Trägt der Abstimmende (rechtliche) Verantwortung dafür, was er mit seinem Kreuzchen auf dem Abstimmungszettel bewirkt?
Können zum Beispiel Wirte und Barbesitzer von den Rauchgegner eine Entschädigung verlangen, wenn diese in einer Abstimmung für ein allgemeines Rauchverbot gestimmt haben? Oder sind die Politiker haftbar, die diesen in der Abstimmung geäusserten Wunsch in die Tat umgesetzt haben, indem sie Polizisten damit beauftragt haben, ungehorsame Wirte zu büssen und ins Gefängnis zu werfen? Oder sind bloss die Polizisten schuldig, die den Eigentümer des Restaurants mit Gewalt daran gehindert haben, sein Eigentum so zu verwenden, wie es ihm beliebt?
Trägt der Raucher denn eine Verantwortung gegenüber den Menschen, denen er mit seinem Zigarettenrauch einen gesundheitlichen Schaden zufügt? Eine liberalistische Theorie würde die grundlegende Unantastbarkeit der Rechte jeder Person fordern – u.a. wohl auch das Recht, nicht durch das Verhalten anderer gesundheitlich geschädigt zu werden.
(Seit wann sollte denn in unserer Rechtsordnung jemand dafür verantwortlich sein müssen, wenn sich jemand an ein Gesetz halten muss?)
Nein, nein, nein, der Liberale fordert nicht, dass irgendwelche Drittpersonen bestimmen dürfen, wie jemand sein Eigentum benützt.
Wenn du ein Restaurant betrittst, dann befindest du dich völlig innerhalb fremden Eigentums und mit deinem Betreten akzeptierst du implizit die Spielregeln, die der Eigentümer aufgestellt hat.
(Der Liberale vertritt auch keinen Rechtspositivismus, sondern unterscheidet zwischen legitimen und illegitimen Gesetzen. Wer illegitime Gesetze aufstellt und umsetzt, der ist natürlich verantwortlich für den Schaden, den diese anrichten, und kann zur Restitution verpflichtet werden.)
Ja, ja, »der Liberale«. Sagen wir mal, der Rauchende befindet sich auf öffentlichem Grund und Boden, in der Natur – und raucht dort. Dann müsste »der Liberale« fordern, dass der Staat Nichtrauchende schützt, weil die Aufgabe des Staates höchstens darin besteht, die Rechte seiner Bürger zu schützen. Es sei denn, der Liberale wäre Anarcho-Kapitalist.
Und dass das Recht auf Eigentum beinhaltet, dass man auf seinem Eigentum Rechtsverletzungen inszenieren darf, finde ich eine reichlich kuriose Argumentation. Das wäre, als würde ich aus einer liberalen Argumentation ableiten, dass ich mit meinem Gewehr Leute totschießen darf, weil mir niemand sagen darf, wie ich ein Gewehr zu benutzen habe, da es meines ist.
In der freien Natur, die noch niemanden gehört, käme es drauf an, ob sich der Rauchende oder der Nichtrauchende zuerst an diesem exakten Platz befunden hat.
Hat sich der Raucher z.B. zuerst unter einen Baum gesetzt, dann kann später nicht ein Nichtraucher kommen und vom Raucher verlangen, er solle damit aufhören.
War jedoch der Nichtraucher zuerst dort, dann darf sich der Raucher nur dann eine Zigarette anstecken, wenn der Nichtraucher nichts dagegen hat.
In privaten Räumlichkeiten, die also Eigentum von Privatpersonen sind, kann der Eigentümer die Regeln festlegen, die auf seinem Eigentum gelten. Er kann also das Rauchen erlauben, so lange der Zigarettenrauch nicht aus den offenen Fenster aufs Nachbargrundstück geweht wird und die dort wohnenden Leute stark stört oder schädigt.
Die Voraussetzung, dass du das Restaurant betreten darfst, ist, dass du dich den Regeln des Eigentümers fügst. Wenn du ein Restaurant betrittst, in dem geraucht werden darf, dann musst du dich damit abfinden.
Oder willst du ernsthaft verlangen, dass fremde Personen von dir verlangen dürfen, was du in deinen eigenen vier Wänden tust? Dass in einer demokratischen Abstimmung festgelegt werden darf, ob du Räucherstäbchen anzündest oder wann du ein Kaminfeuer entfachen darfst?
Ja – wenn mein Verhalten in meinen vier Wänden von mir abhängige Personen wie Servierpersonal schädigt, dann denke ich schon, dass ich daran gehindert werden darf.
Sehr schön ist das Argument, dass es darauf ankommt, wer zuerst dagewesen ist. Wer zuerst dagewesen ist, darf andere schädigen, weil – er zuerst dagewesen ist. Das ist das generelle Problem des Libertarismus: dass er keine Theorie des Eigentums hat, welche mit einer umfassenden Selbstbestimmung konform gehen.
Eine Servierperson ist nicht von dir abhängig, sondern ist freiwillig mit dir einen Vertrag eingegangen. Sie hat sich also freiwillig in einen mit Rauch gefüllten Raum begeben. Weder hat sie jemand dazu gezwungen, noch gehört der verrauchte Raum ihr.
Wenn du also Freunde zum Essen einlädst und dann ein Kaminfeuer entfacht, das ein wenig zu viel Rauch entwickelst, dann darf dich irgendeine Person dazu zwingen, das Feuer zu löschen?
Wer zuerst da ist, darf nicht andere schädigen, sondern die zuvor unbenutzte Ressource so verwenden, wie es ihm gefällt, so lange er keinen Zwang auf andere ausübt.
Der Libertarismus besagt, dass jegliche Initiierung von Gewalt illegitim ist und dass derjenige, der zuerst seine Arbeit mit einem zuvor noch eigentumslosen Gut mischt, dieses Gut zu seinem Eigentum macht.
Aber was ist für dich umfassende Selbstbestimmung?
Für mich bedeutet Selbstbestimmung, dass du frei bist, zu tun, was du willst, so lange du keinen Zwang auf andere ausübst.
Das Problem sind so Begriffe wie »Abhängigkeit«, »Zwang«, »Gewalt«, »Ressource verwenden« etc.
Du nimmst Lockes Theorie des Eigentums – wer seine Arbeit mit einem natürlichen Gut mischt, der darf es nutzen. Aber warum besitzt er es dann plötzlich? Warum darf die Serviceangestellte, die ihre Arbeit mit dem Restaurant des Wirtes mischt, das Lokal nicht nutzen, der Wirt aber schon? Weil – so würdest du wohl sagen – es dem Wirt »gehört«. Und warum gehört es ihm? Weil er seine Arbeit zuvor schon stärker damit gemischt hat? Oder weil er zuerst da war? Nun ist das alles etwas kompliziert; weil seit der ursprünglichen Mischung von Arbeit und Gut schon einiges passiert ist, was nicht mehr rückgängig zu machen ist.
Die Probleme vielleicht ganz knapp:
1. Das Verhältnis zwischen Kapitalinhabern und von ihnen abhängigen Menschen ist eine Form von »Zwang« und beruht nicht auf Freiwilligkeit, wie du sagst. Ich muss einen Lebensunterhalt verdienen, und da mir nichts gehört und nichts mehr frei ist, um von mir genommen zu werden, muss ich mich den Bedingungen fügen, die andere für mich bereitstellen. Wenn ich mich weigere, sterbe ich. Also habe ich keine Freiheit und auch keine Selbstbestimmung; einen großen Teil meiner Zeit muss ich etwas tun, was ich nicht tun will, an einem Ort, an dem ich nicht sein will.
2. Man rational keinen Anspruch auf Eigentum begründen. Auf Nutzung, ja – aber nicht auf Eigentum. Lockes Theorie schränkt die Nutzung auf das ein, was man selber braucht, ohne dass anderen ein Nachteil entsteht.
Wer seine Arbeit mit einem Gut mischt, das noch keinem gehört, der macht sich dieses zu eigen, ist also nun Eigentümer dieses Gutes. Die einzige andere legitime Art, zu neuem Eigentum zu kommen, ist durch eine Transaktion, zu der alle beteiligten Parteien zustimmen. Ein Kauf z.B.
Deshalb gehört das Restaurant nun dem Wirt, weil er den Boden und alle anderen benötigten Ressourcen Leuten abgekauft haben, welche diese Güter wieder anderen Leuten abgekauft haben etc. etc. bis man zu den ursprünglichen Eigentümern kommt, welche aus einem Stück wilder, unbenutzter Natur ihr Eigentum gemacht haben.
1. Wenn ich überleben will, muss ich auf eine bestimmte Art und Weise handeln, ja. Dazu gehört, dass ich mir Nahrung beschaffe etc. Dies ist eine natürliche Notwendigkeit, die darin begründet ist, dass wir Menschen sind und auf dieser Erde in dieser Umwelt mit diesen spezifischen Eigenschaften leben. Ich sehe dies nicht als Problem, sondern als blossen Fakt.
Wenn ich von Zwang spreche, dann meine ich von Menschen verursachter Zwang und nicht die Art von Zwang, die die Gravitation auf uns übt oder ähnliches.
2. Doch. Dass du Eigentum haben kannst, ist darin begründet, dass du der Eigentümer von dir selbst, von deinem Verstand und deinem Körper, bist. Und wenn du der Eigentümer von dir bist, dann muss du zwangsläufig auch Dinge der Natur zu deinem Eigentum machen können.
Aber ich bin gespannt darauf, wie du erklären magst, dass ich nicht der Eigentümer meines Körpers bin und was genau du unter Nutzung und dem Nutzungsrecht verstehst.
Deine grundlegende Erklärung von Eigentum ist reichlich optimistisch – es ist kaum anzunehmen, dass der ursprüngliche Verkäufer des Grundstücks etc. durch Arbeit zu diesem Grundstück gekommen ist. Wie Locke anmerkt – nicht nur Nozick lesen -, macht die Einführung von Geld diese Grundregeln zunichte, weil es zu Kapitalakkumulationen führt, welche verhindern, dass man sich Dinge nur unter der Bedingung aneignen darf
a) dass sie nicht verderben
b) dass man sie selber braucht
c) dass den anderen durch die Aneignung kein Schaden entsteht.
1. Klar muss ich etwas tun, um zu überleben. Aber vielleicht hätte ich auch gerne ein Restaurant. Nur haben weder meine Eltern eines gehabt noch habe ich eines – also muss ich mir von dem Wirt sagen lassen, wie ich zu arbeiten habe, damit er mir von seinem Reichtum etwas abgibt. Das als »natürlich« zu bezeichnen ist m.E. eher absurd.
2. Dass man der Eigentümer von sich selbst ist, heißt nichts anderes, als dass niemand den eigenen Körper als sein Eigentum bezeichnen darf. Eigentum umfasst doch eigentlich verschiedene Rechte:
a) etwas zu nutzen oder es bei sich zu haben
b) bestimmen, wer etwas nutzen oder bei sich haben darf
c) die Möglichkeit, auf immer über etwas zu bestimmen, es zerstören oder verkaufen zu können etc.
An meinem Körper habe ich nur die Rechte a) und b) und c) nur eingeschränkt, denn ich kann meinen Körper nicht verkaufen, wenn ich tot bin, bestimmt jemand anderes über meinen Körper etc.
Nun müsste daraus, dass ich ein Eigentum an meinem Körper habe, sich ableiten lassen, dass mir ein Restaurant gehören kann.
Das Argument läuft wohl so, dass man sagt, man arbeitet mit dem Körper, also darf man nutzen, was aus dieser Arbeit resultiert (Recht von Typ a)); z.B. habe ich einen Acker bearbeitet, also darf ich ernten, was darauf wächst. Zugegeben. Aber warum gehört mir denn das Land, auf dem etwas wächst? Und warum gehört es mir auch, wenn ich es nicht bearbeite? Das lässt sich überhaupt nicht mit Selbsteigentum begründen.
Gewiss, die Linie ist nicht gerade und beinhaltet teils auch geraubte Güter, aber da man dies nicht beweisen kann, darf man annehmen, dass die Linie gerade ist und das Gut stets auf legale Weise den Besitzer gewechselt hat.
Geld ist auch nur ein Gut. Ein Gut, dass dazu dient, Transaktionen stark zu vereinfachen. Ohne Geld müsste man direkt Käse gegen Brot, Bauarbeiten gegen Fleisch tauschen. Eine mühselige Angelegenheit, die nur eine beschränkte Arbeitsteilung ermöglicht.
Kapitalakkumulation ist ein Grundbaustein für unseren Wohlstand. Ohne lässt sich schwerlich eine Fabrik gründen. Viele Industrieteile sind schwer kapitallastig, d.h. irgendjemand musste mal dieses Kapital ansammeln, damit man dies heute auf eine bestimmte Art und Weise benützen kann.
Wie kommst du auf die Bedingungen a-c?
1. Was wäre denn die Alternative dazu? Dass du den Wirt dazu zwingst, was er mit seinem Eigentum machen darf?
Aber dann müsste umgekehrt auch gelten, dass er über dein Eigentum bestimmen kann.
2. Eigentum bedeutet, dass man alleine über dieses Eigentum bestimmen darf. Aber du kannst natürlich nicht auf ewig über etwas bestimmen, sondern nur solange du lebst. c ist also keine Bedingung für Eigentum.
Da du der Eigentümer deines Körpers bist, bist du auch der Eigentümer deiner Arbeit. Und womit du deine Arbeit mischst, das wird zu deinem Eigentum. Wenn du deine Arbeit mit dem Acker mischst, dann gehört dir nicht nur das, was darauf wächst, sondern auch das, womit du deine Arbeit gemischt hast. Also der Acker.
Da Eigentum bedeutet, dass du frei über das Eigentum verfügen kannst, kannst du dieses Eigentum auch auf eine andere Person übertragen. Ergo eine Person kann durch Schenkung oder Kauf Eigentum besitzen, das er nicht selber bearbeitet hat oder nicht selber bearbeitet.
Dass du der Eigentümer deiner Person bist, wird damit begründet, dass drei mögliche Fälle bestehen.
a) Du selbst bist der Eigentümer.
b) Ein anderer oder eine Gruppe ist der Eigentümer.
c) Alle sind die Eigentümer von allen.
b fällt weg, da Rechte stets für alle gelten müssen.
c würde zur sofortigen Paralyse der Gesellschaft führen, da jeder bei jedem anderen für jede Aktion eine Bewilligung einholen müsste. (Du darfst das Eigentum anderer Personen nur mit deren Einwilligung verändern.) Doch auch für das Einwilligen der Bewilligung bräuchte man eine Bewilligung etc. etc.
Somit bleibt nur a übrig.
»Eigentum bedeutet…«
Meine Bedinung c) muss Eigentum überhaupt nicht beinhalten, es bedeutet nicht per se etwas – du willst es einfach so verstehen; genau so, wie du die »gerade Linie« konstruierst, obwohl es dafür keinen vernünftigen Anhaltspunkt gibt.
Das mit dem »Mischen« passt so nicht – warum solltest du beispielsweise einen Fluss verunreinigen dürfen, nur weil du seine Fischpopulation gepflegt hast? Oder einen Wald roden, weil du eine Weile lang den Förster gespielt hast? Das muss dir doch einleuchten, dass du aus einer Arbeitstätigkeit dieses Recht nicht ableiten kannst.
Ein weiteres Problem ist das Wort »frei«. Ich bin nicht »unfrei«, nur weil mir der Wald nicht gehört, den ich bewirtschafte, so lange diese Bewirtschaftung einen Sinn hat. Eigentum definiert nicht Freiheit und Freiheit nicht Eigentum. Aber ich denke, daran glaubst du einfach – und ein weiterer Austausch von Argumenten wird wohl an diesem Punkt scheitern. M.E. ist es ein sprachliches Problem, eine ungenaue Verwendung der Begriffe »frei«, »Eigentum« etc. Wie auch von »Staat« und »Gewalt«.
Du kannst gerne deine Definitionen dieser Worte in die Diskussion einbringen. Ich hatte zwar nicht das Gefühl, dass ich ‘Eigentum’ oder ‘Gewalt’ oder ‘Staat’ auf eine derart unübliche oder missverständliche Weise benutze, aber ich kann meine Argumente sicherlich auch anbringen, wenn ich deine Definition dieser Wörter benutze.
Einen Fluss darfst du nur dann verunreinigen, wenn du damit das Eigentum anderer Personen nicht beschädigst. Da Flüsse meist recht lang sind und viele Leute seit langer Zeit schon dort fischen, ist es nahezu immer illegitim, einen Fluss zu verunreinigen. Die anderen Eigentümer könnten dich schlicht und einfach verklagen.
Betreffs Wald: Wieso sollte ich meinen Wald nicht roden dürfen? (Nicht, dass die meisten Eigentümer von Waldstücken tatsächlich ein Interesse daran hätten, ihr Eigentum zu zerstören.)
Weil du es nicht magst? Wieso darfst du mitbestimmen, wie andere Leute ihr Eigentum nutzen? Begründe dies zuerst einmal oder erkläre, was du statt Eigentumsrechte vorschlägst.
Pingback: Hier « Ws Blog
Zunächst zu Gewalt: Gewalt ist es, wenn ein Mensch oder mehrere Menschen die Grundrechte eines anderen Menschen beschränken. Ein Staat ist aber weder ein Mensch noch mehrere Menschen, sondern er ist die Verkörperung eines abstrakten Systems, welche – im demokratischen Falle – keine Grundrechte beschränken kann; ergo auch keine Gewalt ausüben kann.
Entscheidend ist dann aber die Frage von Eigentum. Das ich der Ansicht bin, dass es keine Möglichkeit gibt, umfassende Eigentumsrechte (die das Recht, ein Eigentum zu verkaufen oder zu zerstören beinhalten) zu legitimieren, schlage ich Nutzungsrechte vor. Wer arbeitet, darf das, was er bearbeitet, so lange er es braucht, nutzen, wenn er damit niemand anderem einen Schaden zufügt, und er darf von mir aus auch bestimmen, wer es außer ihm nutzen darf oder nicht. Der Wald darf also bewirtschaftet werden, die darin wachsenden Früchte geerntet, die Tiere geschossen and what not – aber er darf nicht gerodet, verkauft etc. werden. Niemand wird so um die Früchte seiner Arbeit betrogen und braucht Eigentum.
Konkret wäre ich dafür, dass das Eigentum an Grundstücken verboten wird. Leute sollten nicht enteignet werden, sondern mit umfassenden Pachtrechten ausgestattet werden, an den Grundstücken, die sie jetzt schon besitzen, mittelfristig aber dazu aufgerfordert werden, zugunsten der Allgemeinheit einen Zins für diese Pacht zahlen zu müssen, weil der Boden grundsätzlich allgemeiner Besitz ist.
Eine Frage an dich: Ich bin geboren worden, ohne dass mir oder meinen Eltern oder noch jemandem aus meiner Verwandtschaft auch nur ein Quadratmeter Boden gehört. Wie kannst du mir gegenüber (ich bin nur ein Beispiel) vertreten, dass der Grund dafür ist, dass vor hundeten vor Jahren jemand halt auf ein paar Grundstücken gearbeitet hat und das zufällig nicht Vorfahren von mir waren oder meine Vorfahren ihren Besitz beim Glücksspiel verloren haben, oder ihn jemand weggenommen hat oder oder oder – und so ist es halt jetzt einfach mal. Ich besitze nichts, andere ganz viel, und wenn ich etwas dagegen habe, übe ich Gewalt aus.
Bez. Gewalt: Damit ich deine Aussage gänzlich verstehen kann, müsste ich wissen, was für dich Grundrechte sind und wie diese begründet sind. Sind es Naturrechte? Vom Staat gewährte Rechte?
Bez. Staat: Aber du stimmst mir zu, wenn ich sage, dass die Regierung Rechte verletzen kann?
Bez. Eigentum: Eigentum bedeutet, dass jemand die völlige und alleinige Entscheidungsmacht über ein Gut besitzt.
Gibt es nur Nutzungsrechte, dann kann jeder jeden Gegenstand an sich nehmen, der nicht gerade von einem andern benutzt wird?
Du siehst nicht, wie Eigentum legitimiert werden kann? Dann kannst du mir sicher erklären, was an meiner Begründung der Eigentumsrechte falsch ist.
Damit ist es aber nicht getan, sondern du musst auch die Nutzungsrechte begründen/beweisen können.
Und wie kommst du von den Nutzungsrechten plötzlich darauf, dass der Boden allgemeiner Besitz ist? Und wer ist diese Allgemeinheit, der ich einen Zins zahlen muss?
Bez. Frage an mich: Es gibt viele Leute ohne Grundbesitz und viele, die lieber ein Haus oder eine Wohnung mieten, als sie zu kaufen.
Aber wenn du ein Stück Boden dein eigen nennen willst, dann steht es dir natürlich frei, ein Grundstück zu kaufen oder dir ein Stück Land anzueignen, das noch niemanden gehört.
Wenn jemand deinen Vorfahren ihr Eigentum weggenommen hat, dann war dies natürlich falsch und du als ihr Nachfahre hättest eine Entschädigung verdient. Allerdings liegt es an dir, dies zu beweisen.
Du besitzt nicht nichts, sondern mindestens dich selbst, vermutlich aber eine Vielzahl anderer Dinge und Bargeld.
Andere besitzen mehr, das stimmt, aber ich sehe nicht, was daran falsch ist, wenn diese ihren Besitz erarbeitet haben und nicht geraubt oder erpresst haben.
Wenn du etwas dagegen hast, übst du Gewalt aus? Du wirst also zum Dieb und zum Räuber? Und was, wenn sich der Eigentümer wehrt?
Grundrechte sind von mir aus Menschenrechte. Sie können über Selbstbestimmung begründet werden, oder sich einfach vom Recht auf Leben abgeleitet werden.
Natürlich kann der Staat Rechte verletzen, doch sinnvollerweise kann man in der Schweis an den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte gelangen und eine solche Verletzung beanstanden.
An deiner Begründung von Eigentum ist falsch, dass eine Arbeit auf einem Feld zu einem Anspruch auf das Resultat dieser Arbeit führt, aber nicht zu einem ewigen Anspruch auf alles, was mit dem Feld getan wird, inklusive dem Recht, das Feld brach liegen zu lassen, zu zerstören, zu verkaufen etc. Weil das nichts mit der Arbeit zu tun hat, die Arbeit hat sich mit dem nicht vermischt und kann einen solchen Anspruch nicht begründen. Diese Argumentation führt automatisch zu Nutzungsrechten, die natürlich nicht heißen, dass sobald ich etwas nicht mehr brauche, es mir weggenommen werden kann, sondern sind im Kleinen mit Eigentumsrechten identisch, führen aber bei Produktionsmitteln und Boden dazu, dass Eigentum nicht mehr legitimiert werden kann, weil es eben der Allgemeinheit gehört (das ist jetzt nur ein Ansatz, aber nehmen wir an, in der Schweiz wird eine Erölreserve entdeckt, welche sich in einer Art unterirdischem See befindet). Gehört mir das Erdöl, wenn ich der erste bin, der ein Teil davon hochpumpt? Oder gehört es dem, unter dessen Land es sich befindet? Mein Ansatz wäre: Es gehört der Allgemeinheit. Wer etwas davon braucht, soll die, die nichs davon brauchen, entschädigen, weil er sie daran hindert, ihren Anteil auch zu brauchen.
Und zum Schluss: Du hättest also nichts dagegen, wenn ich aufgrund eines Beweises jemandem dessen Eigentum, das er geerbt/gekauft hat, wegnehme, weil sein Vorfahre es einem Vorfahren von mir weggenommen hat? Dir ist wohl bewusst, dass dadurch fast alles Eigentum auf Boden unsicher würde? Falls du dem aber nicht zustimmst, dann hieße das, dass du unrechtmäßige Aneignung gutheißt, sofern sie in der Vergangenheit stattgefunden hat.
Wenn jemand seinen Besitz erarbeitet hat, ist daran nichts falsch. Und ich will niemandem etwas wegnehmen, sondern ein System zur Umverteilung einführen, welches alle Menschen gerecht behandelt.
Aber was sagen diese Grundrechte aus? Was ist ihr Inhalt?
Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte anerkennt nur bestimmte Rechte/Privilegien. Zum Beispiel wird er eine Klage gegen die Schweizerische Eidgenossenschaft wegen Zwangsarbeit (Wehrpflicht) oder Erpressung (Besteuerung) abweisen.
Wenn ich auf einem Feld arbeite, habe ich gewiss meine Arbeit mit dem Boden vermischt. Einst war es eine Wiese oder ein Wäldchen. D.h. ich musste Bäume ausreissen, pflügen, säen etc.
Deine Theorie besagt also, dass es bei kleineren Gütern Eigentumsrechte gibt, bei grösseren also nicht?
Wieso kann man eine Schere oder einen Ipod besitzen, nicht aber einen Acker? (Wie steht es mit Blumentöpfen?) Es sind doch beides materielle Güter?
Das Erdöl gehört sicherlich nicht demjenigen, unter dessen Grundstück es liegt. Denn dieser hat nur Eigentum an jenem, mit dem er (oder die Vorbesitzer des Grundstücks) seine Arbeit gemischt hat. Sein Eigentum umschliesst also bloss die ersten paar bearbeiteten Meter der Erdschicht.
Ob jemand ein ganzes Ölfeld besitzen kann, weiss ich nicht. Ich kenne mich dazu mit Ölfeldern und Geologie zu wenig gut aus. Ich weiss bloss, dass es grosser Teil des heute geförderten Erdöls in porösen Steinschichten lagert.
Noch einmal: Wieso gehört es der Allgemeinheit? Und wer ist diese Allgemeinheit?
Verbrechen, die mehrere Generationen zurück liegen, bieten gewisse Schwierigkeiten. Es ist schwierig zu definieren, wem das Raubgut zurück gegeben werden sollte. Denn jedem Mensch steht es natürlich frei, sein Eigentum an einen beliebigen Erben weiterzugeben. Dazu wissen die momentanten Besitzer vermutlich nichts von der (unrechtsmässigen) Geschichte des Gutes. Wer hätte also Anspruch auf Entschädigung von wem?
Es tut mir leid, aber ich kann deine Frage nicht beantworten. Ich habe über dieses Thema auch noch kaum etwas gelesen.
Wenn du etwas umverteilen willst, musst du aber zuvor irgendetwas jemanden wegnehmen. Was willst du sonst umverteilen?
Was ist der Inhalt der Menschenrechte? Der hier: http://tinyurl.com/p2tfwt. Das ist gerade mein Punkt: Weil weder Wehrpflicht noch Besteuerung Grundrechte, d.h. Menschenrechte verletzen, darf der Staat das auch seinen BürgerInnen abfordern.
Meine Theorie besagt, dass du bei Gütern, die aus deiner Arbeit resultieren, mit denen du deine Arbeit vermischt hast, Eigentum beanspruchen kannst, bei anderen nicht. Ich arbeite, kriege Lohn, kaufe iPod – er ist mein Eigentum. Ich arbeiten, ernte Erdbeeren, die Erdbeeren gehören mir. Aber nicht der Boden. Denn da fängts ja an: Du sagt, zwei bis drei Meter. Warum zwei bis drei Meter? Und wie viel Boden gehört einem, wenn man ein Stück davon bearbeitet hat? Das ist doch absurd.
Und wenn du nicht einmal sagen kannst, wem Erdöl gehört – wie kommst du dazu, umfassende Eigentumsrechte zu verteidigen?
Der Clou ist: Nicht ich nehme jemandem etwas weg, sondern ein System fordert eine Umverteilung, weil diese für alle Menschen Gerechtigkeit schafft. Das ist nicht Diebstahl, sondern Herstellung von Gerechtigkeit. Es ist nur Diebstahl aus der Sicht einer Person, die sich dem System verweigern will. Und da ihre Rechte so weit gewahrt sind, dass ihre Würde nicht angetastet bleibt, auch ihre Arbeit nicht, spielt es – übertrieben formuliert – keine Rolle, ob ihr etwas weggenommen wird (was sie nicht zum Leben braucht, auch nicht zur Deckung ihrer Bedürfnisse), oder nicht.
Jemanden mit nackter Gewalt zur Arbeit zu zwingen oder ihm mit Gefängnis zu drohen, wenn er nicht so und so viel Geld bis dann und dann überweist, verletzt keine Grundrechte? Ich bin ganz ehrlich geschockt. Wenn Zwangsarbeit keine Rechte verletzt, was dann?
Wenn du Güter bearbeitest, die noch niemandem gehören, dann besitzt du alle Güter, die du bearbeitet hast. Du bearbeitest den Boden, dir gehört jener bearbeiteter Boden. Zehn Zentimeter, wenn du ihn bis in diese Tiefe umgepflügt hast. Fünf Meter, wenn deine Garage so tief reicht. etc. etc.
Ich kann sagen, dass dem das Erdöl gehört, der es als Erster aus dem Boden geholt hat. Ich kann aber nicht sagen, ob das Anzapfen eines Ölfeldes bedeutet, dass dem Anzapfer das ganze Feld gehört. Dort habe ich eine Wissenslücke. Aber diese Lücke widerlegt den Fakt nicht, dass der Mensch sich selber besitzt und folglich auch seine Arbeit und folglich jene besitzlosen Dinge, mit denen er seine Arbeit mischt.
Du hast bis jetzt weder das Selbsteigentum des Individuums widerlegt, noch deine Theorie der Nutzungsrechte bewiesen.
Was ist Gerechtigkeit? Definiere diesen Begriff bitte. Ebenso Würde.
Danach beweise, dass Umverteilung für alle Menschen Gerechtigkeit schafft und die Würde von keinem antastet.
Wenn du all meine obigen Fragen beantwortet hast, dann kannst du erklären, was du befürwortest. Dem Anschein nach weder Eigentumsrechte, noch Märkte. Andererseits hast du nichts gegen Zwangsarbeit und Diebstahl.
Vielleicht bist du ein Primitivist? Ein Kommunist?
Im Gegensatz zu dir bin ich nichts, was man mit einem Begriff umschreiben könnte – weil ich in diesen Belangen nicht an etwas glaube, sondern versuche, Zusammenhänge zu ergründen und zu verstehen.
Ein paar Klärungen:
1. Du musst unterscheiden zwischen Steuern und Wehrpflicht (welche ich aus anderen Gründen ablehne) – und den Massnahmen, die der Staat ergreift, um diese Abgaben einzufordern. »schockiert« zu sein ist so eine gespielte Naivität, mit der man es als selbstverständlich hinstellen will, dass Steuern sowas wie Diebstahl sind. Neben unserer Intuition (niemand empfindet Steuern als Diebstahl, sondern als eine lästige Abgabe) ist der Unterschied zu Diebstahl, dass Steuern a) keine Grundrechte verletzen und b) nicht von einer Person und ihrer Willkür ausgehen, sondern vom Staat. (Aber das habe ich wohl schon mehrfach geschrieben.) Die Massnahmen verletzen u.U. Grundrechte, und ich bin mir nicht ganz sicher, was der vernünftigste Umgang mit Leute wäre, welche sich diesen Abgaben verweigern würden. Spontan scheint mir einfach ein Austritt aus der Gesellschaft die einfachste Lösung, wobei das auch mit einem Verlassen des Territoriums verbunden wäre, weil der Staat seine Leistungen auf diesem Territorium erbringt. Diese Probleme hat aber auch Nozick mit seinem minimalen Staat.
2. Dein Begriff des Eigentum ist so problematisch, dass es etwas selbstsam anmutest, dass du von mir »Beweise« und »Definitionen« verlangst. Warum ist er problematisch?
a) Weil grundlegende Konflikte darüber bestehen, wem etwas gehört. Diese Konflikte wären viel stärker, gäbe es keinen so großen Staat.
b) Weil man in deiner Theorie alles besitzen könnte, du aber nicht einmal bei so zentralen Ressourcen wie Erdöl angeben kannst, wie Eigentum zustande kommt. Von einer Wissenslücke zu reden, ist m.E. nicht angebracht – was muss man denn da wissen?
c) Weil Arbeitsprozesse im Normalfall die Arbeit mehrere Menschen mit verschiedenen Gütern mischen – welche dann alle Anrecht auf Eigentum hätten.
d) Weil es unfair ist, wenn nur der erste, der seine Arbeit mit einem Gut mischt, das gut sein eigen nennen kann, während alle, die später kommen, aus rein zeitlichen Gründen dies nicht mehr tun können.
e) Weil die heutige Verteilung von Eigentum auf historischem Unrecht basiert, das auf keine denkbare Art und Weise rückgängig gemacht werden könnte.
3. Nutzungsrechte leiten sich mit deiner Theorie direkt aus dem Selbsteigentum ab, da muss ich nichts mehr dazu sagen. Ich würde den Begriff Selbstbestimmung vorziehen, aber der Begriff sagt eigentlich nichts anderes, als dass es einen Bereich um eine Person herum gibt, auf den niemand anderes einen Anspruch haben kann. Dieser Bereich involviert – da sind wir uns einig – auch die Arbeit einer Person, nicht aber – und da sind wir uns nicht einig – Güter, welche zeitlich und örtlich außerhalb des Bereichs liegen. Deshalb fordere ich Nutzungsrechte bzw. eingeschränktes Eigentum an »Produktionsmitteln« und Boden, nicht aber an Privateigentum innerhalb eines gewissen Rahmens.
4. Mein System sieht nicht vor, dass ich Gerechtigkeit oder Würde definiere – sondern eine Gemeinschaft setzt diese Werte fest. Ich zwinge niemand anderem meine Vorstellungen auf, sondern tausche mich innerhalb einer Kultur darüber aus etc.
5. Ich befürworte (hierarchisch)
A) Menschenrechte für alle Menschen
B) Umverteilung der Güter, so dass alle Menschen unabhängig von natürlichen Bedingungen ungefähr gleiche Möglichkeiten haben und diese Umverteilung als gerecht ansehen
C) Ressourcen, Land und Infrastruktur gehören der Allgemeinheit, das heißt eigentlich allen Menschen. Wer davon etwas verbraucht oder nutzt, soll dafür etwas bezahlen, was denjenigen zugute kommt, die davon nichts benutzen.
Alle klaren Positionen kann man mit Begriffen benennen. Was wünschst du dir denn für ein Wirtschaftssystem? Offensichtlich keines, bei dem die Leute frei handeln können.
1/ Intuition ist irrelevant, die Sonne dreht sich ja auch nicht um die Erde.
Bei Erpressung wie auch bei den Steuern sind es Personen, die dir die Nachricht zukommen lassen, dass du ihnen Geld geben musst, um nicht gewisse Unanehmlichkeiten zu erfahren. In beiden Fällen sind es Personen, die bewaffnet an deine Haustür klopfen werden, wenn du nicht zahlst. In beiden Fällen stirbst du, wenn du dich wehrst.
Der Staat ist zudem kein abstraktes Gebilde, sondern manifestiert sich in der Regierung, in der Polizei und der Armee.
Wieso sollte ich das Staatsgebiet verlassen müssen, wenn ich mich nicht erpressen lassen will? Wieso darf die Regierung Geld von mir verlangen, aber nicht die Mafia?
2/ Ich habe Eigentum klar definiert. Du hingegen lässt bei manchen Gütern Eigentum zu, bei andern nicht. Wieso kann ich eine Zahnbürste besitzen, aber nicht ein paar Kubikdezimeter Boden?
a/ Nein, die Konflikte bestehen, wenn die Eigentumsrechte nicht genau definiert sind.
b/ Ich habe dir erklärt, wie Eigentum zustande kommt. Ich weiss nur nicht genau, wie man dies auf Ölfelder anwendet, da ich eben nicht weiss, wie solche Ölfelder genau aussehen, wie das Öl darin verteilt ist etc. etc.
c/ Eigentum entsteht, indem du deine Arbeit mit Gütern mischst, die noch niemandem gehören!
d/ Unfair, wieso ist das unfair? Was meinst du mit unfair überhaupt?
e/ Das ist irrelevant für die Validität meiner Theorie.
3/ Das ist ein sehr vage definiertes System. Wolltest du nicht bei 2a Konflikte verhindern? Wie kannst du Konflikte verhindern, wenn die Nutzungsgrechte derart vage sind?
4/ Wie legt die Gemeinschaft diese Werte fest? Demokratisch? Wer ist diese Gemeinschaft überhaupt? Eine Nation, eine Kommune, die Weltbevölkerung?
5/ b/ Ich halte es nicht für gerecht, wenn du Bill Gates sein Vermögen wegnehmen willst. Was nun?
c/ Das ist eine Behauptung. Du hast aber immer noch nicht aufgezeigt, wie und wieso das Land der Allgemeinheit gehört. Du hast nicht einmal definiert, wer diese Allgemeinheit überhaupt ist.
Eine dogmatische Position kann man vielleicht mit einem Begriff benennen – nicht aber eine differenzierte. Schon nur die Frage, was denn »liberal« genau ist, zeigt das auf.
1. Okay, ich sehe es ein. Der Staat ist die Mafia, die Menschen, die Steuern eintreiben, handeln nicht im Auftrag einer Gemeinschaft, sondern genau gleich, wie wenn ich dich bestehle, und der Staat hat es sich zur Aufgabe erklärt, seine Menschen umzubringen, wenn sie sich nicht von ihm bestehlen lassen. Kannst du so etwas wirklich sagen, ohne dass dich das Gefühl beschleicht, mit deiner Argumentation stimme vielleicht etwas nicht?
Nur noch dies: Dir ist bewusst, dass der Staat Leistungen erbringt? Und egal, wie man fair definiert (das Spiel, dass ich etwas sage, und du fragst, wie definierst du Wort X, und dann dazu nichts mehr sagst, wird anstrengend, definieren wir fair einfach so, wie du das Wort im Umgang mit einem 12-jährigen brauchen würdest) – ist es doch irgendwie unfair, wenn der Staat Leistungen alle Menschen auf seinem Territorium erbringt, sich aber nicht alle daran beteiligen, andere also von der Arbeit anderer profitieren?
2. Die Frage ist ja nicht, ob einige Güter in ein Eigentum übergehen können oder nicht – sondern die Frage, ist wie Eigentum entsteht. Es ist nicht eine Eigenschaft von Dingen, Eigentum sein zu können – sondern eine Eigenschaft von Menschen, Eigentum beanspruchen zu können.
Eine Zahnbürste kann man besitzen, weil man sie sich erarbeitet hat, der Boden ist einfach da, man kann ihn sich nicht erarbeiten und ergo auch nicht besitzen.
a. Denkst du im Ernst, du könntest Eigentum so definieren, dass nie zwei Menschen auf das Gleich Gut Anspruch erheben, z.B. weil sei beide gleichzeitig die gleiche Idee gehabt haben, oder beide zusammen für etwas gearbeitet haben etc. Oder dem Urgrossvater des einen ein Stück Land gehört hat, das ihm weggenommen worden ist, und nun dem anderen gehört?
b. Lassen wir das Öl – es ist nur ein Beispiel.
c. Daran ist wohl in deinem Glauben nicht zu rütteln. Nur noch diese Frage: Du »mischst« deine Arbeit also mit dem Boden. Gehört dir dann die Mischung oder der Boden? Sagen wir, das Resultat deiner Arbeit verschwindet wieder und der Boden ist wieder im unvermischten Zustand – gehört er dir dann immer noch? Und warum? Weil du zuerst warst?
d. siehe oben
e. Sehr schöne Antwort. Du hast eine Theorie, für die es irrelevant ist, ob sie sich in die Praxis umsetzen lässt. Also ist zu vermuten, dass nicht.
3. Die Vagheit ist ein Vorwurf, der meine Ausführungen nicht triff – man könnte sie sofort konkretisieren, wenn man möchte. Nur bringt das für die Diskussion nichts. Eine genaue Definition vermeidet Konflikte hinreichend.
4. Das ist ein guter Einwand – und tatsächlich ein Problem. Wir können heute sagen, es sollte eine Nation sein, weil dieser Begriff am wenigsten Probleme verursacht. Idealerweise wäre es jedoch eine kleinere, überschaubarere Gemeinschaft.
5. b. Du solltest das hinter dem Ralws’schen Schleier der Unwissenheit beurteilen. Und Gerechtigkeit ist nicht eine Art von Befindlichkeit, die man wählen kann. Sei mal ganz ehrlich, von mir aus einfach zu dir selbst: Findest du es gerecht, dass Bill Gates über ein Vermögen von x verfügt, während es Menschen gibt, die verhungern, ohne je die Möglichkeit gehabt zu haben, Geld zu verdienen?
c. Das ist keine Behauptung, sondern eine Setzung, genau gleich wie die deine, dass das Land dem ersten gehört, der darauf etwas macht. Es ist deshalb die vernünftigere Setzung, weil sie niemanden benachteiligt. Es gibt ja drei Möglichkeiten:
1. Land kann gar niemandem gehören (dazu tendiere ich eigentlich). Problem: Wie verhindert man, dass es sich jemand nimmt?
2. Land gehört allen, eigentlich allen Teilnehmern am Ökosystem, also auch Tieren. Problem: Man braucht einen Staat, der die Interessen der nicht Besitzenden vertritt.
3. Land gehört dem, der es sich nimmt oder »seine Arbeit damit mischt«. Probleme: Siehe oben. Kurz gefasst mit einem Beispiel: Eine Großfamilie bildet eine Gemeinschaft. Die Großfamilie findet/erhält/etc. ein Meerschweinchen/eine Playstation/x.
Szenario 1: Tochter1 bürstet das Meerschweinchen, füttert es und baut ihm ein Häuschen, bevor auch nur jemand zuhause ist. Fortan gehört das Meerschweinchen ihr.
Szenario 2: Fortan gehört es allen, Tochter1 kann aber gewisse Privilegien beanspruchen, weil sie es pflegt?
Szenario 3: Fortan gehört es niemandem, es kann weder verkauft etc. werden.
Liege ich so schief in meiner Annahme, dass Szenario 2 das fairste ist für unseren imaginären 12-jährigen Gesprächspartner?
1/ Es kommt nicht drauf an, wer in wessen Auftrag zu welchem Zweck etwas tut. Die Handlung ist wichtig. Und bei der Besteuerung sieht es denn so aus, dass ich entweder Steuern zahle, oder ins Gefängnis gehe oder, wenn ich mich vehement wehre, getötet werde.
Dass der Staat Leistung erbringt ist irrelevant. Raub wird nicht dadurch legitimiert, dass der Räuber ein Karussell baut, dass auch ich dann benutzen darf. Darüber hinaus erbringt auch die Mafia Leistungen, z.B. Sicherheit, Renten, Kindergeld etc. etc.
2/ Eigentum entsteht nicht, wenn man etwas erarbeitet, sondern wenn man Güter bearbeitet, die noch niemandem gehören.
a/ Nein, aber dank dem Eigentum kann man klar feststellen, was wem gehört. Die Konflikte lassen sich also einwandfrei lösen.
c/ Mir gehört dann, was ich bearbeitet habe. Und dies gehört mir dann, bis ich sterbe, ich mich davon lossage oder ich eine Transaktion damit durchführe.
3/ Gut, dann erkläre und begründe dein System. Denn was du bisher gesagt hast, ist bloss, dass man manche Dinge besitzen kann, andere hingegen nicht. Hier bräuchte es eine glasklare Regel.
Ach ja, Zwangsarbeit ist laut dir auch völlig in Ordnung. Ich will wissen, wieso.
5/ b/ Definiere den Begriff Gerechtigkeit, sonst kann ich nicht verstehen, was du meinst.
c/ Nein, ich habe begründet, wie Eigentum entsteht. Du hast nichts dergleichen mit deinen Nutzungsrechten getan und nicht einmal erklärt, wieso ich zwar ein Stück Holz besitzen kann, nicht aber ein Stück Boden.
6/ Zu deinem Szenario: Ich kann nichts dazu sagen, da ich die Details nicht kenne. Hat die Grossfamilie das Meerschweinchen nun gefunden oder geschenkt bekommen? Woher stammt es? Gibt es frühere Eigentümer? Wer hat es gefunden? Wo wurde es gefunden? Was bedeutet es, dass die Familie eine Gemeinschaft bildet? Leben sie bloss im gleichen Haus? Wem gehört das Haus? Allen zu gleichen Teilen? etc. etc.
7/ Unsere Differenzen liegen darin, dass ich Eigentumsrechte anerkenne, du eine Mischung aus Eigentumsrechten und Nutzungsrechten. Ich schlage also vor, wir beginnen beide bei Null und begründen dann Schritt für Schritt unser jeweiliges Rechtskonzept.
Alle anderen Diskussionspunkte sind blosse Anwendungsbeispiele/Ableitungen dieses Kernaspekts.
Ein paar Punkte aus deiner Argumentation, dann total grundsätzlich:
1.
a) Du schreibst: »Es kommt nicht drauf an, wer in wessen Auftrag zu welchem Zweck etwas tut.« Du willst also eine Handlung rein objektiv beschreiben? Ich denke nicht, dass das zu guten Resultaten führt. Falls du nicht selber Beispiele findest, kann ich dir gerne welche liefern. Natürlich spielt es eine Rolle, warum jemand etwas tut und zu welchem Zweck.
Deine Vergleiche sind so abenteuerlich, dass man sie kaum widerlegen muss: Der Staat baut nicht irgendetwas, sondern jeder, der sich daran beteiligt (ausgenommen Ausländer, aber ich befürworte ein uneingeschränktes Stimm- und Wahlrecht für Ausländer), kann auch bestimmen, was mit dem Geld passiert. Nur weil das innerhalb einer Gemeinschaft passiert, heißt das nicht, dass der Staat das baut, was er persönlich für sinnvoll hält. Wie auch immer du argumentierst: Der Staat begeht keinen Diebstahl. Und bitte setze dich doch nicht über alle hinweg, was ich schreibe: Schon vor ungefähr drei Posts habe ich differenziert zwischen Steuern und den Massnahmen, die ergriffen werden, um sie einzutreiben. Von mir aus kann der Staat einfach auch sicherstellen, dass diejenigen, die keine Steuern zahlen, auch nicht von Leistungen des Staates profitieren. Es gibt nur ein Problem, dass sich diese Leistungen auf ein Territorium beziehen. Von mir aus kann man es dann adhoc so machen: Wenn dir das Stück Land »gehört«, dann gehörst du nicht mehr zur Schweiz, wenn nicht, dann wirst du ausgewiesen, wenn du keine Steuern zahlst. Gefängnis und totschießen und whatnot brauche ich für meine Theorie oder Kritik keineswegs.
2.
Also noch einmal die Probleme mit Eigentum:
a) Es gibt viel Eigentum, das nicht rechtmäßig erworben worden ist. Es mag zwar pragmatisch sein, zu sagen, jemand müsse das beweisen – aber unbefriedigend ist es doch, wenn man weiß, dass sagen wir die Hälfte des heutigen Eigentums von jemandem besessen wird, dem es nicht gehört. Das ist kein vernachlässigbares Problem für dich.
b) Noch ein Beispiel (und stell dir die Umstände einfach vor, also alles, was ich nicht beschreibe, ist einfach so, wie man denkt, dass es sei): Ein Forscher vermutet, auf dem Mond gäbe es Erdölreserven. Ein Astronom beobachtet Phänomene, die auf Erölreserven auf dem Mond hindeuten. Aufgrund dieser Forschungen beschließt ein Raumfahrtteam, das ungefähr aus 1000 Leuten besteht, die Erdölreserven auf dem Mond zu bergen, das gelingt. Wem gehört das Erdöl? Und zu welchen Teilen?
3.
Glasklar? Klar – was aus der Natur stammt und nicht Teil eines Erneuerungsprozesses ist, also nachwächst, kann nicht Eigentum werden (also alles, was da war, bevor Menschen gekommen sind minus das, was nachwächst). Alles andere schon. Warum? Weil es vor den Menschen auch noch nicht Eigentum gewesen ist und es keinen Menschen in seinem Selbsteigentum einschränkt, wenn er Natur nicht besitzen kann.
Habe ich gesagt, Zwangsarbeit sei in Ordnung?
5. b. Lass uns nicht immer Begriffe definieren, die wir beide bestens verstehen. Gerecht ist eine Ordnung, wenn Menschen sie unabhängig von ihren Interessen wählen (würden). Oder anders: Wenn niemand findet, er sei durch das System benachteiligt worden gegenüber anderen.
c. Du denkst, du habest Eigentum begründet. Was du aber tatsächlich getan hast, ist einen Prozess beschrieben, den du mit Eigentum belohnst (»Gut finden, das niemandem gehört, dort Arbeit verrichten« –> Eigentum). Das ist nicht eine Begründung, sondern eine Setzung. Begründen kann man damit Nutzung, nämlich: Wenn jemand etwas tut und einen Anreiz haben soll, etwas zu tun, und einen Lohn bekommen soll für das, was er getan hat – dann muss er das, was er getan hat, auch nutzen können und niemand darf ihn daran hindern. Das ist doch eine Begründung.
6.
Wie gesagt: Nimm einfach an, alles sei »normal«. Die Familie bildet eine Gemeinschaft heißt, dass sie sich alle zugehörig zueinander fühlen und zusammen bleiben wollen. Sie wohnen von mir aus in einem Haus, das der ganzen Familie gehört (niemand darf andere aus der Familie rauswerfen, es gibt Entscheidungsprozesse, wie Investitionen am Haus gehandhabt werden etc.). Das Meerschweinchen ist ihnen z.B. aus der freien Natur zugelaufen, es hat vorher niemandem gehört.
7.
Nein, unsere Differenzen liegen darin, dass du unbeschränkte Eigentumsrechte anerkennst und ich nicht.
Ein Rechtskonzept macht nur Sinn innerhalb einer organisierten Gesellschaft. Wenn sich Menschen also zu einer Organisation zusammenschließen, dann kann man sich fragen, was der Sinn dieser Organisation sein soll. Und hier liegt die Differenz. Du würdest sagen, der Sinn soll sein, dass die Organisation eine unbedingte Freiheit der Menschen schützt (zu der dann umfassende Rechte gehören, wie z.B. Eigentum). Ich sage hingegen, die Organisation soll für das Wohlergehen der Menschen sorgen. Warum? Weil der Schutz der unbeschränkten (Eigentums-)rechte der Besitzenden nur eingeschränkte Rechte der Nicht-Besitzenden zur Folge hat. Der Schutz von Eigentum hat keinen Wert für einen Menschen, der kein Eigentum hat. Das von dir gewünschte System wäre dann sinnvoll, wenn alle Güter an einem Punkt gerecht verteilt worden wären oder wenn die originäre Aneignung so abgelaufen wäre, wie du es forderst und seither nur Transfers stattgefunden haben. Das ist aber nicht so – und deshalb kann man darauf kein System begründen.
1/ Manche Personen dürfen also zu manchen Zwecken stehlen? Andere hingegen nicht, weil sie nicht diesen besonderen Auftrag haben?
Der Staat begeht keinen Raub? Jemandem mit Gefängnis zu drohen, wenn dieser sein Geld nicht hergibt, ist kein Raub?
Dazu treibt der Staat nicht nur Steuern ein und baut Dinge, er verbietet es allen privaten Unternehmen Strassen zu bauen, Gerichte zu betreiben, Briefe zuzustellen etc. etc.
2/ a/ Es ist aber irrelevant für die Validität der Eigentumsrechte.
b/ Wer sind die Kapitalgeber? Die Auftraggeber? Welcher Art sind die Erdölreserven überhaupt?
BTW, Erdöl kann es auf dem Mond nicht geben. Verlegen wir das Beispiel in eine irdische Wüste.
3/ Unklar: Welcher Art darf dieser Erneuerungsprozess sein? Biologisch? Chemisch? Geologisch?
Vor den Menschen gab es kein Selbsteigentum, haben deswegen die Menschen kein Selbsteigentum?
- Ja, du hast Zwangsarbeit legitim genannt.
5/ b/ Niemand kann unabhängig von seinen Interessen wählen. Jeder handelt stets seinen Bedürfnissen entsprechend.
Gerechtigkeit herrscht, wenn sich niemand benachteiligt fühlt? Dann gibt es nie Gerechtigkeit, denn es fühlt sich stets irgendjemand benachteiligt.
c/ Ich spreche nicht von Anreizen und Gerechtigkeit, sondern von Naturrechten.
6/ Das Meerschweinchen stand einfach plötzlich eines Tages im Garten dieser Familie, deren Mitglieder das Grundstück zu gleichen Teilen besitzen?
7/ Ich rede von Naturrechten, diese werden wirksam, sobald mehrere rationale Akteure aufeinandertreffen.
Diese Organisation, von der du sprichst, kann aber nicht der Staat sein, denn keine Staatsgründung lief so ab. Der Staat wurde stets von einer kleinen Gruppen, die ihn dann der restlichen Bevölkerung aufgezwungen hat.
Jeder gehört zu den Besitzenden, denn jeder besitzt sich selbst und mindestens seine Arbeit. Alle Leute haben die gleichen Rechte.
In deinem System haben hingegen Staatsbeamte Zusatzrechte, die sie dazu ermächtigen, Steuern einzutreiben, Leute zur Arbeit zu zwingen etc.
Noch einmal: Ich begründe kein System, sondern Rechte und beurteile anhand von denen, welche Aktionen legitim sind.
8/ Wie stellst du dir die praktische Umsetzung deiner Theorie vor? Jeder kann sich ein paar Zwangsarbeiter suchen? Jeder kann sich auf irgendeinem Grundstück ein Haus bauen? Wer sich ein zu grosses Vermögen erwirtschaftet hat, der bekommt Besuch von ein paar maskierten Männern?
9/ Sag mir, wo ich hier falsch liege:
- Der Mensch besitzt sich selbst, seinen Verstand und seinen Körper.
- Deshalb besitzt er auch seine Arbeit.
- Folglich besitzt er jene Dinge, die vorher noch niemandem gehörten, aber mit jenen er seine Arbeit gemischt hat.
Beurteile doch bitte ein Mal ein Beispiel, ohne dazu sinnlose Fragen zu stellen. Du darfst gerne zusätzliche Annahmen einführen, wenn sie unbedingt nötig und naheliegend sind.
Wo liegst du falsch?
1. Es gibt keine Quellen zum Moment, in dem die wesentlichen Güter (Boden) erstmals Eigentum von jemandem geworden sind. Also schützt das Recht auf Eigentum gerade diejenigen, die möglicherweise von einer Verletzung dieses Rechts profitieren.
2. Wenn du deine Arbeit besitzt (kann man Arbeit besitzen oder nur die Produkte), dann gehört dir nicht die ganze Mischung, sondern der Anteil deiner Arbeit daran.
3. Angenommen, alle hätten die von dir garantierten Rechte. Ich will nur arbeiten, wenn das Produkt meiner Arbeit mir gehört. Da aber alles schon jemandem gehört, muss ich mich enteignen lassen oder sterbe.
Und: Kannst du zitieren, wo ich Zwangsarbeit legitimiere?
Diese Fragen sind nicht sinnlos, sondern dienen dazu, die Situation zu klären. Wie will ich eine Situation analysieren, wenn ich kaum etwas über sie weiss?
Aber dann halt, generell:
Beispiel Öl: Das Öl würde jenem gehören, der die Arbeiter beauftragt hat, das Öl aus dem Boden zu nehmen. Der Auftraggeber ist zumeist der Kapitalgeber.
Beispiel Meerschweinchen: Wenn es ein wildes ist und sich selber in den Garten begeben hat, dann würde es vermutlich den Grundbesitzern gehören. Wenn es jemand aus der Wildnis geholt hat, dann diesem. Wenn es jedem davon gelaufen ist, dann gehört es immer noch diesen, die Meerschweinchenbesitzer müssen aber den Gartenbesitzern den Schaden/Aufwand ersetzen.
1. Jegliches Recht kann potentiell Straftäter schützen, wenn diesen die Übeltat nicht nachgewiesen werden kann. Das ist aber kein Argument gegen die Rechte oder Gesetze.
2. Sorry, ich verstehe diesen Satz nicht ganz, könntest du ihn bitte anders formulieren?
3. Ich verstehe deine Forderung nicht ganz. Was ist das Produkt deiner Arbeit? Kannst du mir ein Beispiel dazu geben.
Nein, grosse Teile dieser Welt gehören noch niemandem. Insbesondere die Wüsten, die Weltmeere, die eisbedeckten Gebiete, etliche Wälder oder Waldteile. Geh’ mal in die Alpen, dort findest du viel Land, das noch niemandem gehört.
Kommentar 18: “Weil weder Wehrpflicht noch Besteuerung Grundrechte, d.h. Menschenrechte verletzen, darf der Staat das auch seinen BürgerInnen abfordern.”
Wehrpflicht ist per definitionem Zwangsarbeit: Du wirst zur Arbeit gezwungen, wenn du dich nicht fügst, wirst du mit Gefängnis bestrafst.
a) Das Öl gehört also nicht den Menschen, die ihre Arbeit mit dem Gut mischen (z.B. Forscher oder Arbeiter), sondern dem Kapitalgeber, der seine Arbeit nicht damit mischt. Das leuchtet nach deiner Theorie völlig ein.
b) Es handelt sich nicht um das Problem, dass man es nicht nachweisen kann, sondern darum, dass Eigentum eben auf historischen Prozessen beruht, die dann plötzlich (durch die Anerkennung von Rechten, bei denen niemand nachweisen kann, dass sie bestehen) sanktioniert wird. Wenn wir das Recht auf Leben schützen, dann schützen wir nicht das Recht aller schon Verstorbenen. Das Recht auf Eigentum darf aber nur das Recht auf legales Eigentum schützen, weil sonst jeder Dieb geschützt wäre. Wenn man aber nicht nachweisen kann, ob Eigentum legal oder illegal erworben worden ist, dann ist dieses Recht problematisch, weil der Dieb sagen kann: Ich nehme X das weg, weil der es auch nicht auf legalem Wege in sein Eigentum aufgenommen hat.
Deine Ansicht, alles Eigentum sei legal, außer man könne beweisen, dass dem nicht so ist, ist parteiisch: Man könnte gerade so gut annehmen, alles Eigentum sei illegal, außer man könne beweisen, dass dem nicht so ist.
c) Mein Satz sagt Folgendes: Du leitest aus dem Eigentum an der Arbeit ein Eigentum an allem ab, womit sich die Arbeit mischt. Eigentlich gehört dir aber nur der Teil der Mischung, der aus deiner Arbeit resultiert, nicht der andere Teil der Mischung. Angenommen, Alfred und Bert finden eine Wüste, die niemandem gehört. Sie beschließen, die Wüste zu bewässern und dort irgendwas anzupflanzen. Alfred arbeitet aber doppelt so lange/intensiv was auch immer der Maßstab ist wie Bert. Kapital steuert niemand bei, Werkzeuge haben beide, genau die, welche sie brauchen, das Wasser kriegen sie geschenkt. Dann gehört ihnen beiden das Wüstenstück, das sie bewässern. Aber Alfred gehört doppelt so viel wie Bert (nach meinem Verständnis). Also hat Alfred seine Arbeit mit der Berts und mit der Wüste gemischt, aber eben nur ein Anrecht auf diesen Teil der Mischung, der aus seiner Arbeit resultiert. Und genau so würde ich beim Boden argumentieren, und rein logisch eben sagen, dass du plötzlich das Eigentum an der Arbeit auf etwas ausdehnst, was mit der Arbeit gar nichts mehr zu tun hat, und das ist das Problem. Der Begriff »Mischung« ist ein Problem.
d) Das Produkt der Arbeit ist das, was du in Punkt 2. deiner Definition von Eigentum den »Besitz von Arbeit« nennst. Der Mehrwert, der durch Arbeit erzeugt wird.
e) Nein, Wehrpflicht ist per definitionem keine Zwangsarbeit, genau so wenig wie Steuern Diebstahl sind. Es ist in deiner verzerrten Betrachtung der Welt so, weil du annimmst, es gebe einen unproblematischen Begriff von Eigentum und von Freiheit. Wie gesagt – schick doch deinen Pass nach Bern, und sage, du möchtest nicht mehr Schweizer sein. Dann gehst du in die Wüste, die niemandem gehört, und ziehst dort dein Ding durch. Niemand wird dich holen, damit du Dienst leistet, und kein Steuerkommissär wird dich dort bestehlen.
Und etwas weniger polemisch kann ich dir noch einmal sagen, warum es keine Zwangsarbeit ist: 1. Weil die Arbeit dem Schutz der Rechte aller Schweizer dient. 2. Weil die Arbeit auf einer Vereinbarung beruht, die jederzeit geändert werden könnte, aber nicht von einem Individuum. 3. Weil die Arbeit vereinbar ist mit jeder anderen Art von Arbeit, die in der Schweiz ausgeübt wird. Es werden keine deiner elementaren Grundrechte tangiert. 4. Weil selbst Organisationen, die Zwangsarbeit bekämpfen, den Militärdienst nicht als Zwangsarbeit bezeichnen (http://www.ilo.org/ilolex/german/docs/gc029.htm) Und ich kann dir ehrlich sagen: Ich bin gegen den Wehrdienst.
Aber lass mich raten: Wir könnten auch noch Tage und Wochen diskutieren und du würdest immer noch daran festhalten, dass Steuern Diebstahl und Armeedienst Zwangsarbeit ist und dabei auf eine Rechtsordnung pochen, die es in keinem Staat der Welt gibt, von der du dir aber tolle Resultate versprichst. Und ich würde immer noch finden, dass Menschen auf demokratischem Wege vereinbaren dürfen, dass sie Abgaben leisten, und dafür Dienstleistungen erhalten, über die sie vollumfänglich bestimmen können. Und von mir aus kannst du auch ein privates Gericht auftun und deine eigene Strasse bauen – nur werde ich wohl weder zumindest dein Gericht nicht aufsuchen.
a) Denn so würde ist in den Verträgen stehen, die die Kapitalgeber mit den Arbeitern geschlossen haben. Wieso würden auch die Kapitalgeber die Arbeiter bezahlen und mit Kapital ausstatten, wenn dann die Arbeiter sämtliches Öl behalten können?
b) Du findest die Unschuldsvermutung, d.h. in dubio pro reo, falsch oder unpraktisch?
“Man könnte gerade so gut annehmen, jeder Mensch sei ein Mörder, ausser er beweist das Gegenteil.”
c) Wenn dir aber nicht das gehört, womit du deine Arbeit mischst, dann kann dir nie etwas gehören. Wenn du z.B. ein Stück Holz nimmst und ein paar Schweineborsten und dies in einer Art zusammensetzt, dass du eine Zahnbürste hast, dann gehört dir diese doch, oder nicht?
d) Du willst also nur arbeiten, wenn du den Mehrwert erhältst, den deine Arbeit schafft? In jedem Job wirst du für den Mehrwert entschädigt, den deine Arbeit schafft.
e) Wikipedia: “Als Zwangsarbeit wird eine Arbeit bezeichnet, zu der ein Mensch unter Androhung einer Strafe oder eines sonstigen empfindlichen Übels, gegen seinen Willen, gezwungen wird.”
Zum Wehrdienst wird ein Mensch unter Androhung von Gefängnis gegen seinen Willen gezwungen.
Langsam wirds schwach, aber ich antworten noch einmal:
a) Noch einmal: Was ist mit den Forschern, die das Öl entdeckt haben? Und obwohl deine Theorie des Eigentums ganz grundlegend ist, ist hier plötzlich nicht mehr Arbeit und Mischung ausschlaggebend, sondern Kapital. Empfindest du das nicht als ein Problem?
b) Du beziehst dich aufs Strafrecht. Mein Punkt war der, dass du Eigentum absolut schützen willst. Und damit die Leute schützt, welche gegen das Recht auf Eigentum verstossen haben, bzw. davon profitiert haben, dass jemand einmal dagegen verstossen hat. Es wird dir einleuchten, dass man Eigentum nicht dadurch legitimieren kann, dass man es besitzt, sondern auch zeigen müssen, wie man in seinen Besitz gelangt ist?
c) Gutes Beispiel. Die Zahnbürste gehört meiner Ansicht nach dir, kein Problem, so lange es eine Zahnbürste ist. Wenn du aber die Borsten rausziehst – warum gehört dir dann das Holz auf immer und ewig?
d) Nein. Wenn ich den Mehrwert erhielte, würde mich niemand anstellen: Weil der Arbeitgeber dann nichts mehr verdienen könnte. Arbeit lohnt sich für einen Arbeitgeber nur, wenn er einen Teil des Mehrwertes erhält.
e) 1. Lies mal meine Quelle. 2. Dann überlege dir: Ist sie wohl besser oder schlechter als Wikipediea? 3. Dann lies noch einmal Wikipedia: »Die Internationale Arbeitsorganisation (ILO) definierte 1930 in Art. 2 Abs. 1 des Übereinkommens über Zwangs- und Pflichtarbeit die Zwangsarbeit als unfreiwillige Arbeit oder Dienstleistung, die unter Androhung einer Strafe ausgeübt wird. Nicht dazu gehören laut Abs. 2 des Übereinkommen: Militärdienst, übliche Bürgerpflichten, Arbeit im Strafvollzug, notwendige Arbeit in Fällen höherer Gewalt und Arbeit, die dem unmittelbaren Wohl der Gemeinschaft dient.«
a) Etwas zu entdecken, begründet kein Eigentum in dieser Sache. Sonst würde Pluto nun seinem Entdecker gehören.
Nein, der Vertrag ist ausschlaggebend, in dem sich die Arbeiter verpflichtet haben, das Öl für die Kapitalgeber zu fördern.
b) Ich verstehe deinen Punkt, aber der läuft drauf hinaus, dass man nicht die Rechtsverletzung beweisen muss, sondern dass keine Rechtsverletzung besteht. Du willst also, dass in dubio pro reo nicht mehr nicht mehr gilt.
c) Wenn mir die Zahnbürste gehört, dann gehören mir auch deren Einzelteile. Das ist, was Eigentum bedeutet.
d) Lassen wir diese Frage, sie zu beantworten, ginge zu lange. Aber wenn du willst, kannst du das hier lesen: http://mises.org/humanaction/chap21sec3.asp
e) Das Abkommen ist nicht von Belang, mir geht es um die Definition des Wortes Zwangsarbeit.
Ist dies keine gute Definition von Zwangsarbeit: “Als Zwangsarbeit wird eine Arbeit bezeichnet, zu der ein Mensch unter Androhung einer Strafe oder eines sonstigen empfindlichen Übels, gegen seinen Willen, gezwungen wird.”?
Wenn nein, dann liegt es an dir, eine bessere Definition zu liefern.
a) Das spielt keine Rolle – de facto entsteht hier neues Eigentum nur aufgrund von altem Eigentum und nicht aufgrund des von dir vorgeschlagenen Mechanismus: Arbeit wird mit etwas gemischt, was dann dem gehört, der die Arbeit geleistet hat. Du hast also plötzlich eine neue Art von Eigentum eingeführt. Ich sehe aber aufgrund des Verständnisses von Arbeit als ein Gut, das man kaufen kann wie jedes andere (die ich nicht teile), dass dann offenbar der Kapitalgeber die Arbeit und dann auch das dadruch neu entstehende Eigentum gleich mitkauft. Dass die Forscher keine Arbeit leisten und die Entdeckung kein Eigentum begründen kann, scheint mir wenig plausibel und willkürlich.
b) Nein – es geht nicht darum, jemanden anzuklagen. Sondern jemanden zu schützen. Das ist etwas völlig anderes. Ich will nur rechtmässig erworbenes Eigentum schützen. Und nein, es nicht schützen heißt nicht, es Leuten wegnehmen. Wenn ich das Recht auf – sagen wir – Arbeitslosenunterstützung habe, muss ich beweisen, dass ich dieses Recht beanspruchen darf, nicht umgekehrt. Es ist kein strafrechtliches Problem und es gibt keine Angeklagten.
c) Das ist deine neue Definition. Ich denke, du siehst das Problem: Warum gehört dir das Holz? Weil du etwas damit gemischt hast. Einwand: Dir gehört nur das, was du in die Mischung eingebracht hast, nicht aber der andere Teil. Der andere Teil gehört dir nur insofern damit dein Eigentum verbunden ist (nach deiner Logik, die ich so weit nachvollziehen kann). Aber wenn du dein Eigentum wieder aus der Mischung entfernst, gehört dir der andere Teil nicht mehr.
d) Ja. Das ist eine Ansicht. Arbeit ist aber kein Gut wie jedes andere.
e) Ich habe eine bessere Definition gegeben: Die zusätzlich noch eine Ausnahme definiert, wenn die Arbeit zum Wohle der Gemeinschaft geleistet wird. Ich bin der Meinung, dass Arbeit zum Wohle der Gemeinschaft eingefordert werden kann, wenn diese Gemeinschaft Möglichkeiten zur Mitsprache bietet und dieser Arbeit auch durch demokratische Prozesse abgeschafft werden kann; wenn alle gleich davon betroffen sind usw.
Ich weiß nicht, wie viel Zeit ich in diese Diskussion investiert habe. Das Fazit ist doch, was ich im letzten Kommentar angemerkt habe: Wenn du nicht bereit bist, Steuern zu zahlen oder andere Dienste für die Gemeinschaft zu verrichten, dann musst du aus der Gemeinschaft austreten. Vielleicht wäre das einfach ein konsequenter Schritt, der dir das Jammern ersparen würde. Ich denke, es gibt genügend Optionen, um ein Leben jenseits der Zivilisation zu führen. Falls du aber gerne unsere Strassen benützen möchtest, den Polizeischutz und auch verhindern möchtest, dass dir jemand wegnimmt, was dir gehört, dann leiste doch auch etwas dafür. Ich bin fertig.
a) Ja, für mich ist Arbeit ein Gut, das man ebenso auf dem Markt kaufen und verkaufen kann wie jedes andere. Der Preis wird ebenso wie bei jedem andern Gut über das Angebot und die Nachfrage festgelegt.
Was den Forscher/Entdecker anbelangt: Das ist wieder eine schwierige Frage, die man nicht generell beantworten kann. Wenn er ebenso wie die Arbeit für die Ölfirma arbeitet, dann gilt für ihn dasselbe. Wenn er bloss aus der Ferne etwas entdeckt hat, dann hat er seine Arbeit nicht mit dem Gut gemischt, also kein Eigentum geschaffen. Wenn er hingegen auf eigene Faust das Ölfeld entdeckt und dann bearbeitet hat, dann ist es (oder Teile davon) sein Eigentum.
b) Eigentumsrecht ist aber kein Recht auf etwas, sondern sagt bloss aus, dass die Initiierung von Gewalt gegen dein Eigentum illegitim ist.
e) Zwangsarbeit ist legitim, wenn sie dem Wohle der Gemeinschaft dient, sagst du. Was ist denn dieses Wohl der Gemeinschaft? Und wieso kommt das Wohl der Gemeinschaft vor dem Wohl des Einzelnen?
Nein, du bist hier derjenige, der behauptet, du habest irgendein Recht darauf, mich zur Arbeit zu zwingen oder von mir Geld zu erhalten. Ich habe bloss gefordert, dass du mein Eigentum in Ruhe lässt. Wenn du das nicht willst, dann bist du nichts als ein Dieb, der schamlos genug ist, mir ins Gesicht zu sagen, dass der Diebstahl für mein eigenes Wohl oder das jener ominösen Gemeinschaft ist.
b) Das spielt keine Rolle. Gewalt gegen rechtmäßiges Eigentum ist illegitim; das Recht darf nur Eigentum schützen, das rechtmäßig erworben worden ist. Das ist der Punkt. Und es ist nicht die Pflicht der schützenden Instanz, nachzuweisen, dass Eigentum evtl. illegitim erworben worden sein könnte, sondern derjenigen, die den Schutz in Anspruch nehmen wollen.
e) Das Wohl der Gemeinschaft und das Wohl des Einzelnen sind nicht voneinander zu trennen, denn die Einzelnen bestimmen, was das Wohl der Gemeinschaft ist. Sobald du Steuern zahlen musst, bist du eingeladen, zu bestimmen, wofür die Steuern verwendet werden.
Nein, ich bin kein Dieb, weil nicht ich ein Recht einfordere auf deine Arbeit oder dein Geld, sondern die Gemeinschaft, zu der du gehörst. Warum gehörst du dazu? Weil du die Leistungen, die die Gemeinschaft erbringst im vollen Wissen darum genossen hast (oder deine Eltern hatten dieses Wissen), dass du dafür einen Preis zahlen musst: Steuern. Deine Theorie, dass man dich einfach in Ruhe lassen soll, würde genau dann funktionieren, wenn du bisher noch nie von den Leistungen der Gemeinschaft profitiert hast. So ist es, als hättest du im Restaurant bestellt, gegessen und würdest dann sagen, du willst gar nicht essen, also zahlst du nicht.
b) Wie gesagt, du willst in dubio pro reo umkehren. Nicht die Schuld muss bewiesen werden, sagst du, sondern die Unschuld.
e) Was gut für die Gemeinschaft ist, wird demokratisch entschieden. Das ist purer Rechtspositivismus.
Ah, also ein Individuum kann mich nicht zur Arbeit zwingen, aber eine Gruppe, sofern sie die Zustimmung der Mehrheit einer bestimmten Gemeinschaft hat, schon? Staatsangestellte dürfen also Dinge tun, die bei Privaten als Raub, Diebstahl und Erpressung gelten würden?
Der Staat ist keine Pizzabude. Erst verbietet er jegliche Konkurrenz und schafft für sich dutzende Monopole und dann verlangt er von mir, dass ich Leistungen bezahle, die ich weder verlangt habe, noch konsumiert habe.
Darüber hinaus verdrehst du die Reihenfolge der Ereignisse. In einer Pizzabude investiert der Besitzer zuerst sein eigenes Geld, um überhaupt Pizzen herstellen zu können. Der Staat, der über kein eigenes Vermögen verfügt, nimmt dir zuerst dein Geld weg und gibt dir später die Möglichkeit, einen Bruchteil davon zurückzubekommen.
Ich denke, du bist nicht bereit, schon nur zu lesen, was ich schreibe. Ich kehre nichts um, ich gebe niemandem die Schuld, ich klage niemanden an – es ist ein ganz anderer Sachverhalt. Aber lassen wir das.
Nur dies: Der Staat besitzt also eine Pizzabude, und hat – egal warum – sein Geld in Strassen und Schulen und in Polizei und Strassenlampen und öffentlichen Verkehr investiert. Und all diese Leistungen hast du konsumiert, ausser du lebst im Wald. Und du wurdest nicht gezwungen, sie zu konsumieren, und du musstest auch nichts bezahlen bis zu dem Moment, als du gebeten worden bist, Geld beizusteuern und gleichzeitig zu bestimmen, wofür es eingesetzt wird. Der Staat gibt dir viel Geld, bevor du jemals etwas bezahlen musst. Das ist die richtige Reihenfolge.
Nein, der Staat gibt mir nicht viel Geld. Denn geben kann nur, wer etwas rechtmässig besitzt. Doch der Staat muss zuerst den Bürgern Geld wegnehmen, bevor er damit etwas tun kann.
Dazu vergisst du, dass jede Person Steuern zahlen muss, egal ob diese nun Staatsleistungen bezieht oder nicht. Jede Person muss für dutzende Leistungen zahlen, die er nicht bezieht.
Im Pizzaschuppen zahlst du genau für jene Pizza, die du isst und du kannst die exake Pizza auswählen und aus hunderten Pizzabuden auswählen.
Der Staat hingegen verbietet jegliche Konkurrenz und errichtet dutzende Monopole.
Der Pizzabäcker wiederum lässt mich mein Leben leben und ich ihn seins. Der Staat aber verbietet hunderte von legitimen Aktivitäten und erschwert den Handel enorm.
Noch etwas, du vergisst all die Steuern, die dazu dienen, das Verhalten der Bürger zu beeinflussen und nach dem Willen der Regierung zu formen.
Egal wie du es drehst und wendest: Du hast ganz viele Leistungen vom Staat bezogen und beziehst sie jeden Tag weiter. Selbst wenn diese Leistungen nur erfolgen konnten, weil es in deinem Verständnis per Diebstahl eingezogen worden ist – selbst dann müsstest du dir Gedanken darüber machen, wie du diese Leistungen denjenigen, die sie für dich aufgewendet haben, zurückerstatten möchtest.
In deinem Verständnis hat der Pizzabäcker alle Zutaten jemandem gestohlen, das Lokal gehört auch nicht ihm und er serviert dir eine Pizza, die du nicht bestellt hast. Und du isst sie aber. Das ist das Problem Nummer 1.
Und das Problem Nummer 2 ist, dass der Staat nichts gestohlen hat. Auch wenn du Intuition kein taugliches Mittel findest, so kann ich dir versichern: Wenn ich meine Steuerrechnung zahle, dann zahle ich sie wie jede andere Rechnung. Ich habe nicht den Eindruck, jemand würde mich gewaltsam bestehlen, weil ich bestimmen darf, wie das Geld verwendet wird und ganz viele ganz tolle Leistungen damit erbracht werden. Und ich denke, insgeheim empfinden die meisten Leute Steuern nicht als Diebstahl. Und wenn man jemandem Geld gibt und das nicht als Diebstahl empfindet – dann ist es wohl auch kein Diebstahl, zumindest in diesen Fällen.
Und das Problem Nummer 3 mit deiner Argumentation ist, dass der Staat Geld nicht vernichtet, gar nicht vernichten kann. Alles Geld kommt wieder zurück. Und ob du weniger Leistungen beziehst, als du zahlen musst, würde ich bezweifeln.
Du vernachlässigt die Tatsache, dass der Staat ein Zwangsmonopol ist und jegliche Konkurrenz in dutzenden von Gebieten verbietet.
Zu Problem 1: Der Pizzabäcker kann deswegen von mir Geld für die Pizza verlangen, die ich bestellt habe, weil er die Zutaten dafür mit seinem eigenen Geld bezahlt hat. Weil also die Pizza ihm gehört.
Jemand, der Strassen nicht mit seinem eigenen Geld baut, sondern mit Geld, das er von andern ohne deren Zustimmung genommen hat, kann nicht später für die Benutzung dieser Dinge Geld verlangen. Denn die Strassen gehören ihm gar nicht.
Problem 2: a/ Argumentum ad populum.
b/ “Eine Rechnung oder auch Faktura ist ein Dokument, das eine detaillierte Aufstellung über eine Geldforderung für eine Warenlieferung oder eine sonstige Leistung enthält.” (http://de.wikipedia.org/wiki/Rechnung)
Steuern zahle ich für hunderte Dinge, die ich weder verlangt habe, noch beziehe.
c/ Welches sind diese tollen Leistungen?
d/ Es ist irrelevant, ob ich mitbestimmen kann, wie das Geld verwendet wird. Relevant ist, ob ich der Wegnahme meine Geldes zugestimmt habe.
e/ Du vergisst zudem, dass jede Transaktion besteuert wird. Der Pizzabäcker fordert nicht von mir einen Anteil an jedem Brot, das ich verkaufe. Die Mafia hingegen schon.
Problem 3: Der Staat vernichtet kein Geld? Dann ist es vermutlich wohlstandsfördernd, wenn er Bauern Geld gibt, damit diese nicht so viel anbauen, wie sie könnten oder sie direkt dafür bezahlt, einen Teil ihrer Ernte zu vernichten.
Soll ich dir die Kriege auflisten, die mit Steuergeldern gefochten wurden? Wie viele Milliarden für nutzloses Kriegsgerät ausgegeben wurden?
Hast du eigentlich eine Ahnung, was Subventionen anrichten? Welches die verheerenden Effekte von Monopolen sind? Weisst du, das Arbeitsteilung Wohlstand schafft und Protektionismus somit Wohlstand verhindert?
Wem gehören denn die Strassen? Und wie entschädigst du ihre Eigentümer?
Was du vergisst, ist, dass du schon durch die Nutzung zugestimmt hast. Du hast Leistungen konsumiert – und egal wie gut sie dir gefallen, niemand hat je gesagt, sie seien gratis. Und weil Menschen wie ich das einsehen (komm mir bitte nicht mit lateinischen Ausdrücken, eine tolle Leistung des Staates war nämlich, dass mich 8 Jahre Latein hat lernen lassen), bzw. fast alle Menschen diesen Mechanismus kennen und gutheißen, bezahlen sie mit ihren Steuern dafür. Du musst also kein schlechtes Gewissen haben, weil du in die Svhule gegangen bist: Wir alle zahlen gerne dafür, dass Menschen lernen, das System zu hinterfragen. Aber nicht, dass sie sagen: Der Staat soll mich und mein Eigentum, das ich dank seinen Leistungen habe erwerben können, in Ruhe lassen, ah nein, er soll mich bitte noch so lange schützen, bis mein privater Justizapparat steht, aber bitte gratis… Warum nicht? Weil du dann auf Kosten anderer lebst.
Deine Kritik der Subventionen unterstütze ich, aber Geld kann nicht vernichtet werden. Bauern erhalten es und geben es aus – es ist noch da.
Findest du es richtig, dass jemand, der keine Strassen benutzt, für Strassen bezahlen muss?
Findest du es richtig, dass jemand, der keine Schulen benutzt, für Schulen bezahlen muss?
Findest du es richtig, dass jemand, der kein Schweizer Fernsehen sieht, dafür bezahlen muss?
BTW, nein, ich verlange nicht, dass mich der Staat schützt. Ich empfinde ihn auch nicht als Schutz. Denn es ist der Staat, der mich zur Arbeit zwingt, der mir verbietet, Cannabis zu rauchen, mich frei zu äussern oder mit einem Afrikaner eine Transaktion durchzuführen, mit der wir beide einverstanden sind.
Bauern erhalten Geld dafür, dass sie Milch produzieren, die niemand will und die sie ab und zu in Bäche schütten. Dieses Geld hätte produktiver eingesetzt werden können. Und wenn etwas produziert wird, bloss um es danach zu zerstören, dann ist vielleicht keine direkte Vernichtung von Banknoten, aber doch eine Vernichtung von Ressourcen.
So – nur dass du nicht denkst, mir seien die Argumente ausgegangen und du habest mich in irgendeinerweise von deinen verqueren Gedanken überzeugen können: Das ist mein letzter Kommentar zu diesem Eintrag.
Lies einmal, was du geschreiben hast:
Kennst du Leute, die keine Strassen benutzen?
Und kennst du Leute, die nicht in die Schule gegangen sind?
Trinke doch ein Glas deines bevorzugten Getränks, lehne dich einmal zurück, und betrachte es so: Du zahlst Steuern und kriegst dafür eine komplexe Dienstleistung, eigentlich ein Paket mit ganz vielen Optionen, von denen du mehr oder weniger brauchen kannst/musst, und für die du manchmal mehr, manchmal weniger bezahlen musst. Stelle den Gedanken, dass du zahlen MUSST, einmal zurück, und überlege dir: Was erhalte ich? Was bezahle ich? Stelle auch den Gedanken zurück, dass es sich um ein MONOPOL handelt, und du nicht zwischen mehreren Strassen wählen kannst, die du für die gleiche Strecke benutzen kannst. Überlege dir einfach: Stimmt es?
Und wenn es nicht stimmt – dann wirst du merken, es gibt tatsächlich Konkurrenz. Es gibt nämlich ganz viele Staaten, die unterschiedliche Pakete haben. Such dir doch einen anderen und schau, ob die noch Kunden wie dich brauchen können. Und falls nicht – eigne dir doch ein noch unbesessenes Stück Land an und gründe deinen eigenen Staat. Nimm all die Menschen, die gleich denken wie du, mit. Nein, ich will euch nicht ausweisen, rausschmeißen – aber ich würde erwarten, dass ihr euch entweder beteiligt, konstruktiv, im Rahmen der Möglichkeiten (und der ist ungemein groß) – oder dann einfach neu beginnt.
Ist ja ne schöne Diskusion die ihr da führt aber zum Thema Eigentum kann ich nur sagen,das das Wissen und die Ressourcen der Welt das Erbe der Menschheit ist und niemand das Recht hat es als sein eigen zu nennen und sich daran zu bereichern.Egal ob der jenige der erste war der es entdeckt/gefunden hat.
Die Verzerrung und Lähmung
Wenn wir verstehen dass sich alle auftauchenden Systeme konstant in einem Zustand der Evolution befinden, zusammen mit der Tatsache, dass wir alle in einfacher und tiefer symbiotischer Verbindung mit der Natur und zueinander stehen, wenn wir uns zu der Einsicht zwingen, dass unsere persönliche Integrität nur so hoch zu bewerten ist wie die Integrität der gesamten Gesellschaft, werden wir erkennen wie verdreht und verkehrt unsere sozialen Errungenschaften sind und wie das Festhalten an eben diesen die größte Ursache sozialer Instabilitäten in unserer Gesellschaft sind. Das Finanzsystem zum Beispiel wurde lange Zeit als positive Kraft in der Gesellschaft gerühmt, da es Ansporn und Fortschritt fordern würde. Tatsächlich aber wurde dieses Finanzsystem zu einem Vehikel für Isolation und totalitäre Kontrolle.
Es ist die ultimative Form des „Teile-und-Herrsche“-Prinzips, welches in seinem Kern die Annahmen trägt, dass wir 1. gegeneinander kämpfen müssen, um zu überleben, und dass 2. der Mensch eine Form von “Ansporn” benötigt, um irgendetwas Sinnvolles zu tun.
Bezüglich Nummer 1: (Wir müssen gegeneinander kämpfen, um zu überleben.) Diese Eigenschaft des “Wettbewerbs” innerhalb einer Gesellschaft führt garantiert immer zu Korruption auf allen Ebenen, da ihre Grundlage das “Wir-gegen-die”-Prinzip ist. Viele argumentieren, dass die freie Marktwirtschaft gut sei… Doch ist sie aufgrund schlechter Marktführung, Bevorzugung mancher und Verdrängung anderer im Kontext unserer modernen Welt einfach nur korrupt. Sie sagen, dass alles in Ordnung sei, so lange der freie Handel ungehindert florieren darf. Das ist falsch, denn was wir heute sehen IST der freie Handel in Aktion, mit all seinen Wettbewerbsvorteilen und seiner Korruption. Kein einziges Gesetz wird jemals Monopolstellungen, Ausbeutung der Arbeitnehmer, Umweltverschmutzung, Insider-Handel, geplante Alterung oder dergleichen verhindern… Denn genau diese Dinge sind es, die ein wettbewerbsorientiertes System mit Sicherheit produziert. Dieses System basiert schlicht auf Ausbeutung Anderer für Profit und nichts anderes!
Wir müssen anfangen, uns aus diesen unterdrückenden Idealen herauszubewegen, auf ein System hinarbeiten, das geschaffen wird, um den Menschen zu unterstützen, und ihn nicht dazu zwingt, zu kämpfen um zu überleben.
Bezüglich Nummer 2: (Der Mensch benötigt eine Form von Ansporn, um etwas Sinnvolles zu tun.) Dies ist einfach eine traurige und unglaublich negative Perspektive für den Menschen im Allgemeinen. Anzunehmen, dass eine Person “strukturell motiviert” oder gar gezwungen werden muss, um irgendetwas zu tun, ist einfach absurd. Erinnern Sie sich zurück als Sie noch ein Kind waren und noch nichts über Geld wussten. Sie spielten, waren neugierig und taten viele Dinge… Warum? Weil Sie es wollten. Wie dem auch sei, mit der Zeit werden dem Menschen die natürliche Neugier und Selbstmotivation durch unser System entrissen, und er wird gezwungen, sich in einem fast vordefinierten Arbeitsschema aufzuteilen und zu spezialisieren um in diesem System überleben zu können. Dies führt oft, aufgrund der erzwungenen Verpflichtung, im Gegenzug zu einer Rebellion im Inneren des Menschen, und so teilte man irgendwann “Arbeit” und “Freizeit”. Die großen Befürworter des Finanzsystems (welche ja behaupten, dieses System brächte Ansporn) erkennen dies nicht und sprechen statt dessen von “Faulheit”. In einer echten Gesellschaft würden die Menschen ihren natürlichen Neigungen folgen und würden arbeiten, um etwas für die Gesellschaft beizutragen, nicht weil sie dafür bezahlt werden, sondern weil sie ein größeres Verständnis dafür haben, dass ihr Beitrag der Gesellschaft genauso sehr nutzt wie ihnen selbst. Diesen nächsten, höheren Schritt der Bewusstmachung wollen wir vermitteln. Die Belohnung für deinen Beitrag an der Gesellschaft ist deren Wohlergehen, welches dein Wohlergehen im Gegenzug ebenfalls steigert.
Wenn man nun die Dinge in die richtige Perspektive rückt, ist es wichtig zu verstehen, dass unsere Welt momentan zweifellos von einer kleinen Gruppe dominanter Menschen in hohen Positionen der einflussreichsten Institutionen in Gesellschafts-, Wirtschafts- und Finanzwesen gesteuert wird. Das Establishment und die Regierungen sind untrennbar mit dem Einfluss und der Macht der großen Firmen und Banken verbunden. Deren Lebenselexir ist das Geld, welches tatsächlich nur eine Illusion ist und für die Gesellschaft nur wenig Relevanz hat, da es zu einem Werkzeug der Manipulation und Isolierung wurde, einhergehend mit einer sozialen Struktur, welche elitäres Denken, Verbrechen, Kriege und verschiedene soziale Schichten erschafft und fordert.
Gleichzeitig wird jedem Individuum beigebracht, dass “korrektes Verhalten” seinen Wert als Mensch definiert. Dieser Zustand des “Korrekt-Seins” ist direkt mit den vorherrschenden Werten der Gesellschaft selbst gekoppelt. Daher werden jene, die die Ansichten dieses sozialen Systeme akzeptieren und unterstützen als “normal” angesehen, während Menschen mit anderer Meinung als “abnormal” oder gar “subversiv” abgetan werden. Egal ob es das Dogma einer einhelligen sozialen Tradition” oder aber der Verbund zu einer weltweit etablierten Religion ist, die Grundlage ist immer die Selbe: intellektueller Materialismus.
Während wir erkennen, dass sich das Wissen und folglich unsere Institutionen immer weiter entwickeln, sehen wir, dass jedes Glaubenssystem, das behauptet “alles zu wissen” ohne Widerspruch zuzulassen, eine zum Scheitern verurteilte Perspektive darstellt. Die Religion, welche ihr Fundament im Glauben hat, ist die Königin der Verzerrung, da sie behauptet definitiv etwas über die komplexesten und am schwersten zu erfassenden Ursprünge der Menschheit zu wissen, was in diesem vielschichtigen Universum einfach unmöglich ist.
Daher ist es sehr wichtig zu erkennen, dass Menschen, darauf konditioniert diese statischen “Erkenntnisse” zu akzeptieren und somit fortzuführen, genauso gefährlich sind wie die Machtstrukturen des Establishments. Diese Menschen werden zu den”Selbsternannten Hütern des Status Quo”. Dies kann man auf jedes System anwenden, speziell aber auf politische, finanzielle und religiöse Systeme. Da die Identität einer Person mit den Doktrinen eines Landes, einer Religion oder einer bestimmten Geschäftspolitik assoziiert wird, ist es für diese Person sehr schwer sich zu ändern, da ihre Identität untrennbar mit den Ideologien, welche ihr auferlegt wurden, zusammenhängt.
Daher setzen diese Menschen die Doktrin der Institutionen weiter fort, um so, wie sie selbst es sehen, ihre persönliche Integrität zu wahren.
Wir müssen diesen Kreislauf durchbrechen, da er unser Wachstum als Individuen und als Gesellschaft lähmt.
Die Wahrheit und der Übergang
Wenn wir erst einmal verstanden haben, dass die Integrität unserer persönlichen Existenzen direkt verbunden ist mit der Integrität der Erde, des Lebens und aller anderen Menschen, dann können wir den uns vorbestimmten Weg sehen. Wenn wir weiterhin erkennen, dass Technologie, Wissenschaft und letztlich die menschliche Kreativität die Weiterentwicklung unseres Lebens erschaffen, werden wir in der Lage sein unsere wahren Prioritäten für unser soziales und persönliches Wachstum und unseren Fortschritt zu sehen. Wir werden erkennen, dass Religion, Politik und das geld- beziehungsweise wettbewerbsgesteuerte Beschäftigungssystem veraltete Arten der Gesellschaftsführung sind und nun angesprochen und abgeschafft werden müssen. Unser Anliegen ist eine Sozialstruktur zu schaffen, welche ohne Geld oder Politik funktioniert, während der Aberglaube langsam eingeht und die Bildung wächst. Keine Person hat das Recht einer anderen zu sagen, woran sie zu glauben hat, da niemand wirklich alles wissen kann. Wenn wir mehr auf die natürlichen Prozesse des Lebens achten, können wir unser Leben nach der Natur ausrichten, und so wird unser Weg klarer.
Tatsächlich ist die einzig wahre “Regierung”, die es überhaupt geben kann, die Erde und ihre Ressourcen, und von diesem Punkt an können alle Möglichkeiten bewertet werden.
Andy,
Physische Ressourcen können allesamt Eigentum sein. Sie sind auch nicht Erbe der Menschheit, sondern liegen von uns unabhängig herum. Gedanken, Ideen und Wissen stellen jedoch nicht Eigentum dar.
Nein, der freie Markt existiert nicht, sondern bloss Kapitalismusfragmente, Regulierung und direkte und indirekte Staatswirtschaft.
Auf den Rest deines Kommentars werde ich momentan nicht eingehen, denn zuerst hast du noch etwas Lesearbeit vor dir, dich nämlich näher über den Libertarismus, Geld, Handel, Arbeitsteilung und den freien Markt zu informieren. Zum Beispiel bei Wikipedia.
Geistiges Eigentum gibt es für dich nicht? Also auch kein Patentrecht, Benjamin?
Geistiges Eigentum lässt sich nicht rechtfertigen, nein. Denn die Natur von Ideen, Mustern, Wissen etc. ist grundlegend anders als die von physischen Gütern.
Pingback: Libertär, liberal und Freiheit – ein paar Bemerkungen « Ws Blog