Gleichstellung und Sexismus

Philippe Wampfler hat anlässlich des Frauentags eine Liste mit Geboten erstellt, die man seiner Überzeugung nach befolgen sollte, um die Gleichstellung von Mann und Frau zu fördern:

1. Sich ein Bewusstsein bilden: Kritisch sein. Nachrichten, Werbung, Medien kritisch hinterfragen. Geschlechterklischees und -rollen erkennen.1

Einverstanden.

2. Den Fernseher ausschalten, wenn GNTM läuft. Immer. Sich die Miss Schweiz Wahlen auch nicht ironisch anschauen. (Das klingt jetzt arg moralistisch – aber irgendwie schauen alle diese Sendungen mit der nötigen kritischen Distanz und essen am Tag drauf trotzdem nur Salat. Es bleibt etwas hängen.)1

Etliche Feministen lehnen Schönheitswettbewerbe ab. Ich habe nie verstanden wieso.

Dass dies Frauen angeblich auf ihr Äusseres reduziert und dass dies etwas Schlechtes sei, lehne ich (u.a. wegen meinem atheistisch-materialistischen Physikalismus) als Argument ab. Denn dann würden auch Sportler auf ihre Muskulatur und Schachwettkämpfer und Buchstabierwettbewerbler auf ihre Intelligenz reduziert. Man dürfte sich also auch Fussballspiele oder ‘Wer wird Millionär?’ nicht ansehen.

Man könnte argumentieren, dass Miss-Wahlen gefährliche oder schädliche Schönheitsideale vermitteln. Manche Personen lehnen Schönheitsideale sogar grundsätzlich ab. Das ist ein doppelter Irrtum. Ich halte es weder für möglich noch für wünschenswert, keine Schönheitsideale zu haben.

Menschen sind von Natur aus Idealisten. Sie haben gewisse Wunschvorstellungen, wie sich andere Menschen zu verhalten haben, wie Innenräume, Gärten, Kleider, Speisen etc. gestaltet sein sollte. Verhaltensideale sind eine zivilisatorische Grundlage. Ohne diese wäre es uns egal, ob das Gesetz Massenmord oder Frieden vorschreibt. Ohne Architekturideale würden wir uns in einer alten Hütte genauso wohl fühlen wie in einem 5-Sterne-Penthouse. Ohne Essensideale würden wir ebenso gern aus einem Schweinetrog wie aus Porzellantellern essen. Ohne Schönheitsideale würden gleich viel Leute ein Foto von faulem Obst als Bildschirmhintergrund wählen wie ein Foto von Jessica Alba. Wir sehen, dass Ideale zwar sehr unterschiedlich sein können, dass es aber niemanden gibt, der keine Ideale hat. Denn Ideale mögen Kulturprodukte sein, aber in ihrem Kern liegen jeweils evolutionär einprogrammierte Instinkte, die uns helfen, zwischen essbarer und giftiger Nahrung, zwischen sicheren und gefährlichen Schlafquartieren, zwischen fertilen und ungesunden Sexualpartnern zu unterscheiden.

Bleibt die Frage, ob die gegenwärtigen Schönheitsideale schädlich sind und ob es vielleicht besser wäre, wenn sich die Leute weniger um Schönheit kümmern würden. Letzteres glaube ich nicht. Mag sein, dass sich damit etwas ‘Bequemlichkeit’ gewinnen liesse, doch die Strassen sind schon heute voller uniformierter und stilloser und mangelhaft gepflegter Menschen. Man sollte die Leute folglich dazu motivieren, ein stärkeres und individuelleres Stilbewusstsein zu entwickeln und ihnen nicht erzählen, Schönheit sei unwichtig oder nur das Innere zähle.

Was ersteres und letzteres anbelangt, bin ich der Meinung, dass das Problem nicht ein spezifisches Schönheitsideal oder ein hoher gesellschaftlicher Wert der Schönheit ist, sondern ein neurotischer Umgang mit der Schönheit. Ein Mangel an Gelassenheit gibt es jedoch nicht nur bei den Schönheitsidealen, sondern bei nahezu allen Idealen und Aspekten des Menschseins. Das Verhältnis vieler Menschen zu Sex, Arbeit, Pornografie, Geld, Drogen, Kindern, etc. etc. könnte man durchaus als neurotisch bezeichnen.

3. Frauen wählen. (Aktuelle Quote im NR: 29%, SR: 19%).1

Ich versuche, hier eine Geschlechtsblindheit zu praktizieren und jeweils die liberalsten Kandidaten zu wählen. Dies führt jedoch dazu, dass ich nur wenige Frauen wähle. Einerseits weil weniger Frauen kandidieren, andererseits weil die weiblichen Kandidaten tendenziell weniger liberal sind, resp. unter den liberalsten Kandidaten nur unterdurchschnittlich vertreten sind.

Hat dies sexistische Gründe? Das einzige, was mir an Möglichkeiten einfällt, wäre, dass bei Männern Abweichlertum und Exzentrismus eher toleriert werden als bei Frauen. (Doch ist dies tatsächlich so? Ich habe Zweifel.) Da der Libertarismus eine minoritäre, unbeliebte, oft belächelte und bisweilen verhasste Philosophie ist, könnte dies der Grund sein, wieso er mehr Männer anzieht.

Ich würde mir durchaus wünschen, dass mehr Frauen zu Ultraliberalen werden und die Parteipolitik aufmischen oder bloggen. Aber ich weiss nicht, wie ich dazu beitragen kann, dass dies mehr Frauen tun.

4. Frauen und ihre Leistungen sichtbar machen: Bücher von Frauen lesen. Biographien von Frauen nachschlagen. Sport von Frauen ansehen.1

Auch hier gibt es Probleme mit der Umsetzung. Die Bücher, die ich lesen will, werden vorwiegend von Männer geschrieben. Ich weiss nicht, ob es generell weniger weibliche Autoren gibt, aber jene Genres, die ich bevorzuge, scheinen durchaus einen gewissen Männerüberschuss zu haben.

Wieso ist das so? Vielleicht wegen sexistischen Rollenbildern, die dazu führen, dass Frauen eher die Finger von Science Fiction und Philosophie lassen, während Männer eher dazu ermutigt werden?

Ich weiss es nicht, aber ich übe mich auch hier in der Geschlechtsblindheit und lese jene Bücher, die mir am meisten gefallen, unabhängig von Geschlecht und Nation des Autors.

5. Nicht automatisch Männer für besser qualifiziert halten, weil sie viel von ihren Qualifikationen erzählen.1

Das klingt etwas sexistisch, was paradox ist, da das zugrunde liegende Problem höchstens indirekt sexistisch ist.

Ich würde die Forderung wie folgt formulieren: Nicht automatisch jene Personen für besser qualifiziert halten, die viel von ihren Qualifikationen erzählen.

Denn es gibt auch Frauen, die gerne und viel von ihren Qualifikationen reden. So wie es Männer gibt, die dies ungern und nur selten tun. Dies bedeutet, dass manche Frauen hier besser gestellt sind als manche Männer. Aber wenn Frauen ihre Leistungen tendenziell weniger anpreisen als Männer, dann sind sie als Kollektiv betrachtet natürlich stärker benachteiligt. Und wenn Frauen eher zur Bescheidenheit und Männer eher zur Selbstanpreisung erzogen werden, dann stecken hinter der Ungleichheit durchaus sexistische Ursachen.

6. Teilzeitarbeit möglich und populär machen – gerade für Männer.1

Wenn viele Leute teilzeit arbeiten möchten und das geringere Einkommen akzeptieren, wären mehr Teilzeitstellen durchaus wünschenswert. Teilzeitarbeit und Vollzeitarbeit sollten auch das gleiche Ansehen geniessen. Man kann nicht sagen, dass eine Form der Arbeit besser ist, genauso wie man nicht sagen kann, dass Hochschullehrer ein besserer Beruf sei als Bäcker. Für ein bestimmtes Individuum mag dies durchaus so sein, doch Kollektivurteile sind hier fehl am Platz. Von daher habe ich etwas Bedenken, was das ‘populär Machen’ der Teilzeitarbeit anbelangt.

Der Staat könnte viel dazu beitragen, die Teilzeitarbeit einfacher zu machen. Nicht indem er für die Unternehmen neue Regulierungen kreiert oder Werbekampagnen finanziert, sondern indem er die Menschen finanziell weniger stark belastet. Nicht nur direkt über tiefere Steuersätze, sondern auch indem er das Immobilienwesen und das Gesundheitssystem liberalisiert. Er sollte also aufhören, Geld in den Immobiliensektor zu pumpen und die Immobilienpreise aufzublähen und zugleich das Wohnungsangebot zu beschränken und er sollte einen viel freieren Markt im Gesundheitssektor zulassen, was dazu führen würde, dass der einzelne Bürger einen deutlich geringeren Teil seines Einkommens für Krankenkassen und dergleichen aufwenden müsste.

Die Leute hätten dann geringere Fixkosten (wegen tieferen Steuern, Wohnkosten, Gesundheitskosten) und könnten mit geringerem Arbeitsaufwand (d.h. geringerer Wochenstundenanzahl oder mehr Ferien) das gleiche effektive Einkommen erreichen wie heute.

7. Körper nur dort in den Blick nehmen, wo Körper relevant sind. Coiffeusen müssen Haare schneiden und smalltalken. Verkäuferinnen beraten und tippen.1

In einem gewissen Rahmen mag dies durchaus sinnvoll und empfehlenswert sein. Ob ein Vermögensverwalter einen Anzug oder einen Kimono trägt, sagt ja höchstens indirekt etwas über dessen Fähigkeiten als Vermögensverwalter aus. Und welche BH-Grösse eine Schriftstellerin hat, sagt kaum etwas über deren Bücher aus.

Andererseits ist die Forderung absurd. Wir Menschen sind körperliche Wesen genauso wie wir intellektuelle und emotionale Wesen sind. Wir können nicht einfach einen Teil dieses Ganzen ignorieren. Zu verlangen, den Körper der Coiffeuse zu ignorieren, ist ähnlich abstrus wie zu verlangen, man solle ihren Verstand ignorieren.

Im Unterton dieser Forderung schwimmt zudem eine deutliche Abwertung des Körperlichen mit und damit auch ein puritanistischer Körper-Geist-Dualismus. Dies wird deutlich, wenn man diese siebente Forderung umdreht: ‘Den Intellekt nur dort in den Blick nehmen, wo der Intellekt relevant ist. Models müssen gut aussehen und in Schuhen mit hohen Absätzen laufen können. Nachrichtensprecherinnen hübsch sitzen und wohlklingend sprechen können.’ Diese inverse Aussage würde von vielen als frauenfeindlich, sexistisch und machistisch kritisiert. Wieso ist dies bei der ursprünglichen Aussage nicht der Fall? Wieso kann man Frauen auf ihr Hirn ‘reduzieren’, aber nicht auf ihren Körper?

8. Gesunde Beziehungen leben: Hausarbeit und Betreuung teilen. Erwartungen aussprechen und diskutieren. Möglichkeiten sehen, Freiheiten ermöglichen.1

Gesunde und glückliche Beziehungen sind jedoch auch möglich, wenn die eine Person einer Erwerbsarbeit nachgeht und die andere sich um die Hausarbeit kümmert. Man kann und soll die beiden Formen des Zusammenlebens durchaus als gleichwertig ansehen und die Leute sollen jene Form wählen, die sie am glücklichsten macht.

Es wäre falsch, das Teilen der Hausarbeit, Betreuung und Erwerbsarbeit anzupreisen, indem man das andere Modell verunglimpft. Denn meines Erachtens sollte es um Wahlfreiheit gehen und um die Senkung des sozialen Drucks, nicht darum, die verschiedenen Arten, sein Leben zu gestalten, gegeneinander auszuspielen.

9. Lohntransparenz einfordern: In der Pause Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen fragen, wie viel sie verdienen. Erzählen, wie viel man selbst verdient.1

Durchaus ein sinnvoller Vorschlag, auch wenn viele Schweizer nicht gerne über den Lohn sprechen (was meines Erachtens eher eine Tugend ist als eine Sünde).

10. Mütter, werdende Mütter und Frauen im besten Mutteralter befördern, in die Arbeitswelt einbinden – und ihnen die Verbindung von Arbeit und Beruf ermöglichen.1

Auch hier muss gelten, dass die Wahlmöglichkeiten zunehmen sollen. Es wäre nicht gut, wenn der soziale Druck gleich bleiben würde und sich lediglich die Erwartungen an die Frauen ändern würden. Denn es ist nicht besser, Frauen dazu zu drängen, zu arbeiten und Kinder aufzuziehen als sie dazu zu drängen, daheim zu bleiben und Kinder aufzuziehen.

Zudem stellt sich die Frage nach dem Kindeswohl. Also ob es besser ist, wenn das Kind vorwiegend von einem Elternteil betreut wird als von beiden gleichermassen und ob ein hoher Anteil an Fremdbetreuung besser ist als ein tiefer.

11. Mit Frauen über Fussball, interessante Bücher und Politik sprechen – mit Männern über Feuchtigkeitscrèmene, Epiliermethoden und Mode.1

Absolut.

12. Menschen als Individuen anschauen und nicht als Frauen oder Männer. Kochen, Texte schreiben, Tennis oder Geige spielen kann man nicht deswegen, weil man bestimmte Chromosomen hat – sondern weil man es geübt hat und weil man die dazu nötigen Fähigkeiten hat.1

Ja, man sollte Menschen als Individuen ansehen und nicht als Teil eines Kollektivs.


  1. Philippe Wampfler – Was sich ändern muss [] [] [] [] [] [] [] [] [] [] [] []

32 thoughts on “Gleichstellung und Sexismus”

  1. Danke für diesen ausführlichen Kommentar. Vieles lasse ich einfach so stehen – und ich bin mir bewusst, dass viele dieser Regeln paradox wirken und es vielleicht auch sind, wenn nicht gar widersprüchlich. Das hat einen Grund: Gerade die Geschlechtsblindheit wäre in vielen Belangen eine absolut faire Position, die willkürliche Diskriminierung völlig verhindern könnte – wenn denn die gleichen Voraussetzungen gelten würden. Also: Gäbe es für Frauen und Männer die gleichen Voraussetzungen, um politisch aktiv zu sein, dann könnte man einfach die Menschen wählen, welche einem politisch am meisten entsprechen. Aber bevor das der Fall ist – so meine Haltung – muss das Problem mit provisorischen Massnahmen korrigiert werden. Grund: Es ist ineffizient, politisch talentierten Frauen weniger talentierte Männer vorzuziehen, nur weil sie es leichter haben, in der Politik Fuss zu fassen.
    ***
    Die Bemerkungen zur Teilzeitarbeit halte ich für sehr interessant. Evtl. würde auch der Abbau von administrativen Schranken es für Arbeitgeber einfacher machen, die Arbeit auf mehr Leute aufzuteilen.
    ***
    Ich will den Körper nicht abwerten. Aber der Körper soll gemeint sein und nicht etwas anderes ersetzen. Das würde – für mich – auch beim Intellekt zutreffen: Aber ich denke, das zeigt gerade, wie absurd die heutige Welt ist: Wäre die Coiffeuse unglaublich intelligent, belesen und mit einer analytischen Schärfe gesegnet, die ihresgleichen sucht – dann würden wir sie wohl für überqualifiziert halten. Sie würde wohl auch dann nicht angestellt, wenn sie etwas besser Haare schneiden könnte als ihre Konkurrentin, welche bei der Miss Einkaufszentrum-Wahl in der Disziplin Bikini gewonnen hat. Oder? Also ersetzt doch der Körper als Selektionskriterium rationale Kriterien – der Intellekt aber kaum.

    1. Aber bevor das der Fall ist – so meine Haltung – muss das Problem mit provisorischen Massnahmen korrigiert werden. Grund: Es ist ineffizient, politisch talentierten Frauen weniger talentierte Männer vorzuziehen, nur weil sie es leichter haben, in der Politik Fuss zu fassen.

      Da die Ungleichstellung ein Teufelskreis sein kann, mag freiwillige positive Diskriminierung durchaus eine empfehlenswerte Strategie sein. Es kommt halt auch drauf an, was man mit dem Wählen alles erreichen will.

      Evtl. würde auch der Abbau von administrativen Schranken es für Arbeitgeber einfacher machen, die Arbeit auf mehr Leute aufzuteilen.

      Vermutlich schon.

      Wäre die Coiffeuse unglaublich intelligent, belesen und mit einer analytischen Schärfe gesegnet, die ihresgleichen sucht – dann würden wir sie wohl für überqualifiziert halten. Sie würde wohl auch dann nicht angestellt, wenn sie etwas besser Haare schneiden könnte als ihre Konkurrentin, welche bei der Miss Einkaufszentrum-Wahl in der Disziplin Bikini gewonnen hat. Oder? Also ersetzt doch der Körper als Selektionskriterium rationale Kriterien – der Intellekt aber kaum.

      Ich komme etwas zu einem anderen Schluss: Ein schöner Körper ist praktisch immer ein positives irrationales Kriterium. Eine Miss Universe, die Coiffeuse werden will, würde nicht als überqualifiziert angesehen und hätte es in den meisten Fällen wohl leichter, einen Job zu erhalten. Ein schöner Geist hingegen kann ein negatives irrationales Kriterium sein. Die Field Medalistin würde als hoffnungslos überqualifiziert angesehen. Geist und Körper können also beide rationale Kriterien ersetzen.

      Es gibt also zwei gegenläufige Trends: Einen anti-intellektuellen, dem das Geistige suspekt ist, und einen anti-körperlichen, der das Körperliche als oberflächlich abtut.

      Die Welt ist also wirklich absurd.

  2. Vielen Dank für diesen interessanten Artikel. Er liest sich überwiegend, als sei die Hauptprämisse dieser Thesen, nämlich dass Sexismus existiert und bereits eine Ungleichheit hervorgerufen hat, gegen die nun angegangen werden muss, nicht verstanden worden.
    > „ Die Bücher, die ich lesen will, werden vorwiegend von Männer geschrieben.“
    Das Interesse für ein bestimmtes Buch kommt nicht aus dem Nichts. Man erkennt bestimmte Muster wieder, und kauft in Abhängigkeit von dem, was man schon kennt. Genau das meint diese These aber – sie fordert dazu auf, bewusst Autorinnen zu lesen, auch wenn die Gedankengänge erst einmal fremd erscheinen, denn die existierenden Definitionen und Genres sind geprägt von dem, was Männer vorgedacht und entschieden haben. Es gibt so wenig Frauen, die Sci-Fi schreiben? Vielleicht gibt es in dem Bereich von Sci-Fi, den Sie als gut erachten, da Ihre Vorstellung von dem geprägt ist, was Männer seit 70 Jahren fabrizieren, weniger Frauen, da sie dort systematisch ausgeschlossen werden? (Sie kommen selten als Heldinnen vor, werden halbnackt dargestellt, etc.) Genau darauf zielt diese These doch ab: den eigenen Horizont erweitern in dem, was man gut findet. Und das heißt: auch mal Bücher lesen, deren Bedeutung für das Genre oder die eigenen Interessen einem nicht sofort klar sind. Denn: das macht Bildung aus: das Aneignen fremder Perspektiven.
    > „Wieso ist das so? Vielleicht wegen sexistischen Rollenbildern, die dazu führen, dass Frauen eher die Finger von Science Fiction und Philosophie lassen, während Männer eher dazu ermutigt werden?“
    Nur weil Sie Frauen nicht in den entsprechenden Regalen des katholischen Büchershops nebenan finden können, heißt das nicht, dass Frauen grundsätzlich kein Sci-Fi schreiben. Es heißt zunächst nur, dass sie seltener veröffentlicht werden.
    „Denn es gibt auch Frauen, die gerne und viel von ihren Qualifikationen reden.“
    Männer werden von unserer Gesellschaft darauf gedrillt, sich immer und überall dem Wettbewerb auszusetzen. Dies beinhaltet ein erhöhtes Maß an Selbstdarstellung. Die Betonung dessen, dass es auch Männer gibt, die sich dem entziehen und auch Frauen, die ebenfalls solche Verhaltensweisen an den Tag legen, geht nicht den Kern des Problems an: es gibt übergreifende Tendenzen, welchen mittels der von Wampfler aufgestellten Liste entgegengetreten werden soll. Und dies geht zunächst einmal in die Richtung von „Vorteilen“ für Frauen, ja. Denn wenn ich eine ungleiche Waage gleich kriegen will, muss ich auf der anderen Seite Gewichte hinzufügen. Das heißt ja nicht, dass die gesellschaftliche Entwicklung da stehen bleiben muss wenn wir (hoffentlich) irgendwann bei Gleichheit angekommen sind.
    „ Zu verlangen, den Körper der Coiffeuse zu ignorieren, ist ähnlich abstrus wie zu verlangen, man solle ihren Verstand ignorieren.“
    Bitte nicht von sich auf alle anderen schließen. Ich kann durchaus den Körper einer anderen Person bemerken, ihn aber trotzdem nicht zum Hauptfokus meiner Aufmerksamkeit machen. „In den Blick nehmen“ bedeutet hier, etwas zu fokussieren, was in einer gewissen Situation einfach nicht in den Fokus gehört. Und wer sich beim Haare schneiden lassen die ganze Zeit darüber ereifert (verbal oder gedanklich) dass die Friseurin 3kg zu viel auf den Rippen hat, fokussiert einfach auf die falschen Dinge.
    Eine Reduzierung auf „das Hirn“ halte ich übrigens ebenfalls für problematisch. Da die Gesellschaft Tendenzen hat, dies bei Männern zu tun, müsste hier auch eine Gegenbewegung stattfinden. Körperlichkeit bei Männern mehr in den Vordergrund rücken. Das fängt bei der Ermöglichung von Arztbesuchen ohne der Lächerlichkeit preisgegeben zu werden.
    „ Man kann und soll die beiden Formen des Zusammenlebens durchaus als gleichwertig ansehen und die Leute sollen jene Form wählen, die sie am glücklichsten macht.“
    Wiederum – im Einzelfall ja, als Gegenbewegung zu einer ungesunden Tendenz: problematisch. Männer und Frauen, die mit einem traditionellen Geschlechterbild aufgewachsen sind, können sich natürlich mit der Spaltung von Erwerbs- und Hausarbeit anfreunden. Das heißt aber nicht, dass dieses Geschlechterbild gesellschaftsfreundlich ist. In der Tat macht ein (Aus-)leben von Stereotypen es für diejenigen unter uns, die diesen Stereotypen nicht entsprechen können oder wollen schwerer, die festgesetzte Norm zu durchbrechen. Hausfrau+Lohnarbeiter leben also nicht „halt einfach nur ihr Leben“, sondern zementieren überkommene Rollenbilder und Klischeevorstellungen, indem sie sich dafür „entscheiden“, ihnen einfach zu folgen. Und ganz ehrlich: in den meisten Fällen ist es keine Entscheidung, sondern eine unreflektierte Übernahme vorhandener Muster.
    „Zudem stellt sich die Frage nach dem Kindeswohl. Also ob es besser ist, wenn das Kind vorwiegend von einem Elternteil betreut wird als von beiden gleichermassen und ob ein hoher Anteil an Fremdbetreuung besser ist als ein tiefer.“
    Aber inzwischen gibt es ja Gott sei Dank Forschung zu diesem Thema, sodass man diese „Frage“ nicht mehr rhetorisch in den Raum stellen muss um zu verdeutlichen, dass man eigentlich der Meinung ist, dass „ein Kind seine Mutter braucht um glücklich zu sein – möglichst 24h am Tag.“
    Als Mensch, der ohne Mutter aufgewachsen ist, kann ich dem übrigens deutlich wiedersprechen.

    1. Das Interesse für ein bestimmtes Buch kommt nicht aus dem Nichts. Man erkennt bestimmte Muster wieder, und kauft in Abhängigkeit von dem, was man schon kennt. Genau das meint diese These aber – sie fordert dazu auf, bewusst Autorinnen zu lesen, auch wenn die Gedankengänge erst einmal fremd erscheinen, denn die existierenden Definitionen und Genres sind geprägt von dem, was Männer vorgedacht und entschieden haben.

      Dies geht von einer These aus, die zuerst belegt werden müsste: Dass Männer und Frauen (aus welchen Gründen auch immer) ziemlich unterschiedlich schreiben. Dass also ‘weibliche’ Science Ficiton fremd erscheinen würde. Ich bin nicht überzeugt, dass dem so ist.

      Es gibt so wenig Frauen, die Sci-Fi schreiben? Vielleicht gibt es in dem Bereich von Sci-Fi, den Sie als gut erachten, da Ihre Vorstellung von dem geprägt ist, was Männer seit 70 Jahren fabrizieren, weniger Frauen, da sie dort systematisch ausgeschlossen werden?

      Werden sie das? Wie kann man herausfinden, dass sie tatsächlich ausgeschlossen werden?

      (Sie kommen selten als Heldinnen vor, werden halbnackt dargestellt, etc.)

      In der neueren SciFi, die ich lese, z.B. von Banks oder Reynolds, ist das überhaupt nicht der Fall.

      Genau darauf zielt diese These doch ab: den eigenen Horizont erweitern in dem, was man gut findet. Und das heißt: auch mal Bücher lesen, deren Bedeutung für das Genre oder die eigenen Interessen einem nicht sofort klar sind.

      Ich dachte, es ginge darum, mehr Bücher von und über Frauen zu lesen. Aber wenn Frauen so andere SciFi schreiben, dann bitte ich um ein paar Leseempfehlungen.

      Nur weil Sie Frauen nicht in den entsprechenden Regalen des katholischen Büchershops nebenan finden können, heißt das nicht, dass Frauen grundsätzlich kein Sci-Fi schreiben.

      Das habe ich auch nicht gesagt.

      Es heißt zunächst nur, dass sie seltener veröffentlicht werden.

      Was bedeutet, dass, wenn ich geschlechtsblind Bücher auswähle, mehr Bücher von Männern lese als solche von Frauen.

      Männer werden von unserer Gesellschaft darauf gedrillt, sich immer und überall dem Wettbewerb auszusetzen. Dies beinhaltet ein erhöhtes Maß an Selbstdarstellung. Die Betonung dessen, dass es auch Männer gibt, die sich dem entziehen und auch Frauen, die ebenfalls solche Verhaltensweisen an den Tag legen, geht nicht den Kern des Problems an: es gibt übergreifende Tendenzen, welchen mittels der von Wampfler aufgestellten Liste entgegengetreten werden soll.

      Wie ich gesagt habe: Dass Frauen tendenziell ‘bescheidener’ und Männer ‘angeberischer’ sind, kann durchaus sexistische Ursachen haben.

      Und dies geht zunächst einmal in die Richtung von „Vorteilen“ für Frauen, ja. Denn wenn ich eine ungleiche Waage gleich kriegen will, muss ich auf der anderen Seite Gewichte hinzufügen. Das heißt ja nicht, dass die gesellschaftliche Entwicklung da stehen bleiben muss wenn wir (hoffentlich) irgendwann bei Gleichheit angekommen sind.

      Was wären denn konkret diese Vorteile?

      Bitte nicht von sich auf alle anderen schließen. Ich kann durchaus den Körper einer anderen Person bemerken, ihn aber trotzdem nicht zum Hauptfokus meiner Aufmerksamkeit machen. „In den Blick nehmen“ bedeutet hier, etwas zu fokussieren, was in einer gewissen Situation einfach nicht in den Fokus gehört. Und wer sich beim Haare schneiden lassen die ganze Zeit darüber ereifert (verbal oder gedanklich) dass die Friseurin 3kg zu viel auf den Rippen hat, fokussiert einfach auf die falschen Dinge.

      Wer das verbal tut, ist einfach nur unhöflich. Aber wer sich sehr für Körper interessiert, mag das durchaus denken. Werte sind subjektiv und so gibt es schlussendlich kein objektiv richtiger Fokus. Wieso sollte man sich beim Haareschneidenlassen auch ausschliesslich darauf konzentrieren? Wieso sollte man sich nicht darüber ereifern, dass die Friseurin an Astrologie glaubt oder in der Freizeit gerne Rehe jagen geht?

      Eine Reduzierung auf „das Hirn“ halte ich übrigens ebenfalls für problematisch. Da die Gesellschaft Tendenzen hat, dies bei Männern zu tun, müsste hier auch eine Gegenbewegung stattfinden. Körperlichkeit bei Männern mehr in den Vordergrund rücken. Das fängt bei der Ermöglichung von Arztbesuchen ohne der Lächerlichkeit preisgegeben zu werden.

      Da bin ich absolut dafür.

      Wiederum – im Einzelfall ja, als Gegenbewegung zu einer ungesunden Tendenz: problematisch. Männer und Frauen, die mit einem traditionellen Geschlechterbild aufgewachsen sind, können sich natürlich mit der Spaltung von Erwerbs- und Hausarbeit anfreunden. Das heißt aber nicht, dass dieses Geschlechterbild gesellschaftsfreundlich ist.

      Mit dieser Spaltung ist nicht unbedingt ein bestimmtes Geschlechterbild verbunden. Es gibt dutzende andere Gründe, wieso man sich dafür entscheidet.

      In der Tat macht ein (Aus-)leben von Stereotypen es für diejenigen unter uns, die diesen Stereotypen nicht entsprechen können oder wollen schwerer, die festgesetzte Norm zu durchbrechen.

      Ich würde sagen, dass daran die Stereotypen schuld sind. Bloss weil viele Leute etwas gerne tun, heisst das nicht, dass diejenigen, die andere Vorlieben haben, es deswegen schwerer hätten, ihre Vorlieben auszuleben.

      Hausfrau+Lohnarbeiter leben also nicht „halt einfach nur ihr Leben“, sondern zementieren überkommene Rollenbilder und Klischeevorstellungen, indem sie sich dafür „entscheiden“, ihnen einfach zu folgen.

      Ich halte dies vorwiegend für eine ideologische Angelegenheit: Wichtig ist, was die Mehrheit der Menschen glaubt und akzeptiert, nicht, was die Mehrheit der Menschen tut.

      Und ganz ehrlich: in den meisten Fällen ist es keine Entscheidung, sondern eine unreflektierte Übernahme vorhandener Muster.

      Das kann aber auch für Leute mit minoritären Lebensentwürfen gelten.

      Aber inzwischen gibt es ja Gott sei Dank Forschung zu diesem Thema, sodass man diese „Frage“ nicht mehr rhetorisch in den Raum stellen muss um zu verdeutlichen, dass man eigentlich der Meinung ist, dass „ein Kind seine Mutter braucht um glücklich zu sein – möglichst 24h am Tag.“

      Dann ist es ja gut, dass ich nicht dieser Meinung bin und meine Frage ehrlich gemeint war. Bloss weil es Forschung dazu gibt, werden die Fragen ja nicht überflüssig.

      1. Dies geht von einer These aus, die zuerst belegt werden müsste: Dass Männer und Frauen (aus welchen Gründen auch immer) ziemlich unterschiedlich schreiben. Dass also ‘weibliche’ Science Ficiton fremd erscheinen würde. Ich bin nicht überzeugt, dass dem so ist.

        Diese These haben Sie doch aufgestellt…? Ich darf zitieren: “Die Bücher, die ich lesen will, werden vorwiegend von Männer geschrieben.”

        Was bedeutet, dass, wenn ich geschlechtsblind Bücher auswähle, mehr Bücher von Männern lese als solche von Frauen.

        Wie wählt man denn “geschlechtsblind” ein Buch aus? Ich schaue mir gerade die Cover von Alastair Reynolds und Iain Banks Büchern an. Der Name des Autors ist typischerweise größer gedruckt als der Titel. (Was natürlich jede Menge über dieses Genre aussagt.)

        Ich bin in meiner obigen Antwort davon ausgegangen, dass Sie sich auf folgenden Umstand beziehen: Autorinnen haben eine systematisch andere Lebenserfahrung als Autoren, welche sie unter Umständen in ihre Werke einbringen, was dann einem männlichen Leser unter Umständen fremd erscheint, da die beschriebene Welt nicht mit der eigenen erlebten Wirklichkeit übereinstimmen kann, insbesondere wenn diese Leser keiner anderen Minderheit angehören, sprich, wenn sie weiß, mittelständig, heterosexuell, körperlich und geistig gesund und noch nicht im Rentenalter sind.
        Frauen, die über die Lebensrealität von Männern schreiben, sie zu ihren zentralen Figuren machen und sich auch sonst an Gender- und andere Stereotypen halten haben es, genau wie ihre männlichen Kollegen, die desgleichen tun, leichter veröffentlicht zu werden. Weil sie bereits vorhandene Denkmuster ansprechen.
        Die obige Behauptung beansprucht übrigens keine universelle Gültigkeit. Es GIBT ja weibliche Sci-Fi und Fantasyautorinnen, welche über spezifisch weibliche Lebens- und Erfahrungswelten schreiben. Und sie werden ja auch gelesen. Sie sind nur (noch) nicht Teil des Mainstreams.

        Werden sie das? Wie kann man herausfinden, dass sie tatsächlich ausgeschlossen werden?

        Indem man sich die Statistiken anguckt. Wenn man annimmt, dass die Menschheit aus etwa 50% Frauen besteht und ein viel geringerer Prozentsatz der bekanntesten AutorInnen eines bestimmten Genres weiblich sind, dann findet dort ein systematischer Ausschluss durch bestehende Ungleichheiten statt. Noch einmal: dies ist keine Beschuldigung von Einzelpersonen, sondern ein Aufzeigen von vorhandenen sozialen Strukturen.

        In der neueren SciFi, die ich lese, z.B. von Banks oder Reynolds, ist das überhaupt nicht der Fall.

        Hä? Nein, natürlich finden sich in unillustrierten Büchern keine halbnackten Darstellungen (Cover ausgenommen). Stattdessen gibt es aber insbesondere im Steampunk, wo zumindest Reynolds ja verankert zu sein scheint, jede Menge graphischer Beschreibungen von Frauen, die aufgeschnitten, zerstückelt, ausgesaugt, “harvested”, versklavt oder vergewaltigt werden. Entschuldigen Sie bitte, aber das ist keinen Deut besser.

        Ansonsten wäre ich natürlich interessiert, mich in die Werke dieser beiden Autoren einmal einzulesen. Haben Sie Empfehlungen? [Wenn es geht, würde ich zum Einstieg gern ein Buch wählen, in welchem (mindestens) zwei weibliche Figuren mit Namen vorkommen, die zu irgendeinem Zeitpunkt miteinander über irgendetwas anderes als über eine der männlichen Figuren sprechen.]

        Was wären denn konkret diese Vorteile?

        Nicht Vorteile, “Vorteile”. Das ist ein Unterschied. Wenn Sie bewusst nach Sci-Fi Romanen suchen, die zu Ihrem Geschmack passen, die aber trotzdem von Frauen geschrieben sind, stellt dies einen “Vorteil” dar, keinen Vorteil, da Sie durch die ungleiche Verteilung in der Autorenschaft auf Ihrem Weg immer noch jede Menge männliche Autoren antreffen werden, da diese einfach weiterhin ganz vorn in den von Neonpfeilen als “awresum literachewer” ausgewiesenen Regalen diverser Buchhandlungen zu finden sein werden. Sie geben also ganz individuell (und temporär) der von Frauen geschriebenen Literatur den Vorrang, um einer existierenden Ungleichheit ein Stück weit entgegenzutreten, hierbei tritt aber kein Nachteil für die männlichen Autoren Ihres Genres dar.

        Wer das verbal tut, ist einfach nur unhöflich. Aber wer sich sehr für Körper interessiert, mag das durchaus denken.

        Ich bin der Ansicht, dass jemand, der eine Frau in einem nicht als erotisch intendierten Kontext begegnet, die meinetwegen dem von den Medien propagierten höchtsindividuelleigenen Schönheitsideal weitgehend entspricht, und an nichts anderes denken kann als: “Verdammt geiler Arsch…” oder auch nur: “Meine Güte, die würd ich ja gern mal…” ebenso sexistisch denkt, wie jemand, der diese Sachen ausspricht. Ja, letzterer ist unhöflicher, das ist aber auch der einzige Unterschied.

        Wieso sollte man sich beim Haareschneidenlassen auch ausschliesslich darauf konzentrieren?

        Weil das der Grund ist, warum man dort ist…?

        Wieso sollte man sich nicht darüber ereifern, dass die Friseurin an Astrologie glaubt oder in der Freizeit gerne Rehe jagen geht?

        Weil es einen nichts angeht. Aber das ist ein völlig neues Thema.

        Ich verstehe nicht, warum es im Kontext der ursprünglichen Aussage, man solle den Körper einer Coiffeuse in einem professionellen Kontext nicht “in den Blick nehmen”, für Sie wichtig war, herauszustellen, was für eine körperfeindliche Gesellschaft wir doch sind. Dies lenkt vom ursprünglichen Thema ab, dass Frauen in vielen Alltagssituationen auf ihren Körper reduziert werden und darunter auch konkret leiden. (Denn darauf bezieht sich Wampflers These wohl.)
        Sie stellen hier Ihr persönliches Bedürfnis, Ihre Körperlichkeit immer und überall in den Mittelpunkt stellen zu können, über das Bedürfnis einer Gruppe von Menschen (Frauen), in einer professionellen Situation als körperlich neutral (sprich: nicht körperlos) wahrgenommen zu werden.
        Ihr persönliches “Recht” auf Körperlichkeit, welches Sie oben so detailliert formulieren, verwandelt damit eine Diskussion über die Lebenswelt von Frauen in eine Diskussion über Sie. Und ja, das ist sexistisch, bzw. stellt eine Ausübung ihres männliches Privilegs (“male privilege”) dar, denn es ist eine Methode (ob beabsichtigt oder nicht), Diskussionen zum Thema Sexismus zum Entgleisen zu bringen.

        Mit dieser Spaltung ist nicht unbedingt ein bestimmtes Geschlechterbild verbunden. Es gibt dutzende andere Gründe, wieso man sich dafür entscheidet.

        Ich kenne nur Gründe für diese Entscheidung, die allesamt mit Aspekten des Sexismus in Verbindung stehen. Viele Paare in meinem Bekanntenkreis haben sich beispielsweise für diese Kombi entschieden, weil der Mann schon berufstätig war und die Frau noch am studieren. Können Sie den Fehler in dieser Logik erkennen? Er wird sich durch das gesamte Leben des Paares ziehen, angefangen von “wir brauchen jetzt Geld für die größere Wohnung/das Baby/unsere neue Waschmaschine und er verdient eben schon” über “sie muss ja durch die Schwangerschaft sowieso kurz aufhören zu arbeiten – da kann sie die Elternzeit auch gleich noch mitmachen” über “er hat beide Beine schon im Arbeitsleben, während sie erst einmal schwanger geworden ist, da würde es zu lange dauern…” usw.

        Bloss weil viele Leute etwas gerne tun, heisst das nicht, dass diejenigen, die andere Vorlieben haben, es deswegen schwerer hätten, ihre Vorlieben auszuleben.

        Doch, genau das heißt es. Wenn ein Stereotyp nachgelebt wird, erhält er lebenswirkliche Validität. Das ist natürlich ein Teufelskreis, aber meine Aussage (um es ein weiteres Mal zu erwähnen) besteht auch nicht in einer Schuldzuweisung, sondern in der These, dass man sich diesem Kreis nicht entziehen kann, egal für wie neutral man sich hält. Wenn man die Norm nicht bricht, erhält man sie aufrecht.

        Wichtig ist, was die Mehrheit der Menschen glaubt und akzeptiert, nicht, was die Mehrheit der Menschen tut.

        Natürlich, und Sie üben damit (erneut) Ihr Privileg aus, diese Ansicht haben zu können. Wenn man die Folgen dessen, was die Mehrheit der Menschen in gutem Glauben tut, niemals ausbaden muss, dann ist es ein Leichtes, diese Ansicht zu haben.
        Ich persönlich halte es für wichtiger, wie Menschen handeln, da “gut gemeint” in meiner Lebensrealität keine positive Auswirkung hat. Aus der Sicht nichtprivilegierter Minderheiten sind nämlich Änderungen erforderlich, für die man handeln muss, nicht nur “nett sein”.

        Das kann aber auch für Leute mit minoritären Lebensentwürfen gelten.

        Man kann kein Muster übernehmen, welches nicht existiert. Sobald ein Lebensentwurf so prävalent ist, dass man ihn unreflektiert übernehmen kann, spricht man nicht mehr von einer Minderheit, denn dann ist er eine Norm geworden. Meine Güte! Wie schwer kann es sein?

        Dann ist es ja gut, dass ich nicht dieser Meinung bin und meine Frage ehrlich gemeint war. Bloss weil es Forschung dazu gibt, werden die Fragen ja nicht überflüssig.

        Dann habe ich den Sinn der Frage und ihren Zusammenhang mit dem zuvor Gesagten nicht verstanden.

      2. Sorry, zu früh und ohne Namen abgeschickt…

        Dies geht von einer These aus, die zuerst belegt werden müsste: Dass Männer und Frauen (aus welchen Gründen auch immer) ziemlich unterschiedlich schreiben. Dass also ‘weibliche’ Science Ficiton fremd erscheinen würde. Ich bin nicht überzeugt, dass dem so ist.

        Diese These haben Sie doch aufgestellt…? Ich darf zitieren: “Die Bücher, die ich lesen will, werden vorwiegend von Männer geschrieben.”

        Was bedeutet, dass, wenn ich geschlechtsblind Bücher auswähle, mehr Bücher von Männern lese als solche von Frauen.

        Wie wählt man denn “geschlechtsblind” ein Buch aus? Ich schaue mir gerade die Cover von Alastair Reynolds und Iain Banks Büchern an. Der Name des Autors ist typischerweise größer gedruckt als der Titel. (Was natürlich jede Menge über dieses Genre aussagt.)

        Ich bin in meiner obigen Antwort davon ausgegangen, dass Sie sich auf folgenden Umstand beziehen: Autorinnen haben eine systematisch andere Lebenserfahrung als Autoren, welche sie unter Umständen in ihre Werke einbringen, was dann einem männlichen Leser unter Umständen fremd erscheint, da die beschriebene Welt nicht mit der eigenen erlebten Wirklichkeit übereinstimmen kann, insbesondere wenn diese Leser keiner anderen Minderheit angehören, sprich, wenn sie weiß, mittelständig, heterosexuell, körperlich und geistig gesund und noch nicht im Rentenalter sind.
        Frauen, die über die Lebensrealität von Männern schreiben, sie zu ihren zentralen Figuren machen und sich auch sonst an Gender- und andere Stereotypen halten haben es, genau wie ihre männlichen Kollegen, die desgleichen tun, leichter veröffentlicht zu werden. Weil sie bereits vorhandene Denkmuster ansprechen.
        Die obige Behauptung beansprucht übrigens keine universelle Gültigkeit. Es GIBT ja weibliche Sci-Fi und Fantasyautorinnen, welche über spezifisch weibliche Lebens- und Erfahrungswelten schreiben. Und sie werden ja auch gelesen. Sie sind nur (noch) nicht Teil des Mainstreams.

        Werden sie das? Wie kann man herausfinden, dass sie tatsächlich ausgeschlossen werden?

        Indem man sich die Statistiken anguckt. Wenn man annimmt, dass die Menschheit aus etwa 50% Frauen besteht und ein viel geringerer Prozentsatz der bekanntesten AutorInnen eines bestimmten Genres weiblich sind, dann findet dort ein systematischer Ausschluss durch bestehende Ungleichheiten statt. Noch einmal: dies ist keine Beschuldigung von Einzelpersonen, sondern ein Aufzeigen von vorhandenen sozialen Strukturen.

        In der neueren SciFi, die ich lese, z.B. von Banks oder Reynolds, ist das überhaupt nicht der Fall.

        Hä? Nein, natürlich finden sich in unillustrierten Büchern keine halbnackten Darstellungen (Cover ausgenommen). Stattdessen gibt es aber insbesondere im Steampunk, wo zumindest Reynolds ja verankert zu sein scheint, jede Menge graphischer Beschreibungen von Frauen, die aufgeschnitten, zerstückelt, ausgesaugt, “harvested”, versklavt oder vergewaltigt werden. Entschuldigen Sie bitte, aber das ist keinen Deut besser.

        Ansonsten wäre ich natürlich interessiert, mich in die Werke dieser beiden Autoren einmal einzulesen. Haben Sie Empfehlungen? [Wenn es geht, würde ich zum Einstieg gern ein Buch wählen, in welchem (mindestens) zwei weibliche Figuren mit Namen vorkommen, die zu irgendeinem Zeitpunkt miteinander über irgendetwas anderes als über eine der männlichen Figuren sprechen.]

        Was wären denn konkret diese Vorteile?

        Nicht Vorteile, “Vorteile”. Das ist ein Unterschied. Wenn Sie bewusst nach Sci-Fi Romanen suchen, die zu Ihrem Geschmack passen, die aber trotzdem von Frauen geschrieben sind, stellt dies einen “Vorteil” dar, keinen Vorteil, da Sie durch die ungleiche Verteilung in der Autorenschaft auf Ihrem Weg immer noch jede Menge männliche Autoren antreffen werden, da diese einfach weiterhin ganz vorn in den von Neonpfeilen als “awresum literachewer” ausgewiesenen Regalen diverser Buchhandlungen zu finden sein werden. Sie geben also ganz individuell (und temporär) der von Frauen geschriebenen Literatur den Vorrang, um einer existierenden Ungleichheit ein Stück weit entgegenzutreten, hierbei tritt aber kein Nachteil für die männlichen Autoren Ihres Genres dar.

        Wer das verbal tut, ist einfach nur unhöflich. Aber wer sich sehr für Körper interessiert, mag das durchaus denken.

        Ich bin der Ansicht, dass jemand, der eine Frau in einem nicht als erotisch intendierten Kontext begegnet, die meinetwegen dem von den Medien propagierten höchtsindividuelleigenen Schönheitsideal weitgehend entspricht, und an nichts anderes denken kann als: “Verdammt geiler Arsch…” oder auch nur: “Meine Güte, die würd ich ja gern mal…” ebenso sexistisch denkt, wie jemand, der diese Sachen ausspricht. Ja, letzterer ist unhöflicher, das ist aber auch der einzige Unterschied.

        Wieso sollte man sich beim Haareschneidenlassen auch ausschliesslich darauf konzentrieren?

        Weil das der Grund ist, warum man dort ist…?

        Wieso sollte man sich nicht darüber ereifern, dass die Friseurin an Astrologie glaubt oder in der Freizeit gerne Rehe jagen geht?

        Weil es einen nichts angeht. Aber das ist ein völlig neues Thema.

        Ich verstehe nicht, warum es im Kontext der ursprünglichen Aussage, man solle den Körper einer Coiffeuse in einem professionellen Kontext nicht “in den Blick nehmen”, für Sie wichtig war, herauszustellen, was für eine körperfeindliche Gesellschaft wir doch sind. Dies lenkt vom ursprünglichen Thema ab, dass Frauen in vielen Alltagssituationen auf ihren Körper reduziert werden und darunter auch konkret leiden. (Denn darauf bezieht sich Wampflers These wohl.)
        Sie stellen hier Ihr persönliches Bedürfnis, Ihre Körperlichkeit immer und überall in den Mittelpunkt stellen zu können, über das Bedürfnis einer Gruppe von Menschen (Frauen), in einer professionellen Situation als körperlich neutral (sprich: nicht körperlos) wahrgenommen zu werden.
        Ihr persönliches “Recht” auf Körperlichkeit, welches Sie oben so detailliert formulieren, verwandelt damit eine Diskussion über die Lebenswelt von Frauen in eine Diskussion über Sie. Und ja, das ist sexistisch, bzw. stellt eine Ausübung ihres männliches Privilegs (“male privilege”) dar, denn es ist eine Methode (ob beabsichtigt oder nicht), Diskussionen zum Thema Sexismus zum Entgleisen zu bringen.

        Mit dieser Spaltung ist nicht unbedingt ein bestimmtes Geschlechterbild verbunden. Es gibt dutzende andere Gründe, wieso man sich dafür entscheidet.

        Ich kenne nur Gründe für diese Entscheidung, die allesamt mit Aspekten des Sexismus in Verbindung stehen. Viele Paare in meinem Bekanntenkreis haben sich beispielsweise für diese Kombi entschieden, weil der Mann schon berufstätig war und die Frau noch am studieren. Können Sie den Fehler in dieser Logik erkennen? Er wird sich durch das gesamte Leben des Paares ziehen, angefangen von “wir brauchen jetzt Geld für die größere Wohnung/das Baby/unsere neue Waschmaschine und er verdient eben schon” über “sie muss ja durch die Schwangerschaft sowieso kurz aufhören zu arbeiten – da kann sie die Elternzeit auch gleich noch mitmachen” über “er hat beide Beine schon im Arbeitsleben, während sie erst einmal schwanger geworden ist, da würde es zu lange dauern…” usw.

        Bloss weil viele Leute etwas gerne tun, heisst das nicht, dass diejenigen, die andere Vorlieben haben, es deswegen schwerer hätten, ihre Vorlieben auszuleben.

        Doch, genau das heißt es. Aufgrund welcher Lebenserfahrungen stellen Sie hier solche Behauptungen auf? Wieviele Normen mussten Sie mit Ihrem Lebensentwurf schon brechen?
        Wenn ein Stereotyp nachgelebt wird, erhält er lebenswirkliche Validität. Das ist natürlich ein Teufelskreis, aber meine Aussage (um es ein weiteres Mal zu erwähnen) besteht auch nicht in einer Schuldzuweisung, sondern in der These, dass man sich diesem Kreis nicht entziehen kann, egal für wie neutral man sich hält. Wenn man die Norm nicht bricht, erhält man sie aufrecht.

        Wichtig ist, was die Mehrheit der Menschen glaubt und akzeptiert, nicht, was die Mehrheit der Menschen tut.

        Natürlich, und Sie üben damit (erneut) Ihr Privileg aus, diese Ansicht haben zu können. Wenn man die Folgen dessen, was die Mehrheit der Menschen in gutem Glauben tut, niemals ausbaden muss, dann ist es ein Leichtes, diese Ansicht zu haben.
        Ich persönlich halte es für wichtiger, wie Menschen handeln, da “gut gemeint” in meiner Lebensrealität keine positive Auswirkung hat. Aus der Sicht nichtprivilegierter Minderheiten sind nämlich Änderungen erforderlich, für die man handeln muss, nicht nur “nett sein”.

        Das kann aber auch für Leute mit minoritären Lebensentwürfen gelten.

        Man kann kein Muster übernehmen, welches nicht existiert. Sobald ein Lebensentwurf so prävalent ist, dass man ihn unreflektiert übernehmen kann, spricht man nicht mehr von einer Minderheit, denn dann ist er eine Norm geworden. Meine Güte! Wie schwer kann es sein?

        Dann ist es ja gut, dass ich nicht dieser Meinung bin und meine Frage ehrlich gemeint war. Bloss weil es Forschung dazu gibt, werden die Fragen ja nicht überflüssig.

        Dann habe ich den Sinn der Frage und ihren Zusammenhang mit dem zuvor Gesagten nicht verstanden.

  3. Als Vertreterin des zu fördernden Geschlechts kann ich nur sagen, dass ich mit den Tipps für weniger Sexismus wenig anfangen kann. Ich denke, die Veränderung muss von den Frauen ausgehen. Die Frauen selbst müssen aktiver werden, sich trauen zu gründen, ihren eigenen Weg zu gehen, ökonomisch unabhängig zu werden. Am besten so, dass die Kinder nicht zu kurz kommen. Der Staat mit seinen Quotenregelungen hält sich am besten dabei raus. Die interessanten Projekte entstehen von unten. Es gibt in Leipzig zum Beispiel das Projekt Rockzipfel, wo sich arbeitende Mütter (und Väter) zusammentun, um sich gegenseitig bei der Kinderbetreuung zu helfen. Denen wurde es von Seiten des Staates erstmal schwer gemacht, weil natürlich nicht jeder einfach jemanden anderen dafür bezahlen darf, die Kinder zu betreuen, das Thema ist stark reguliert. Solche Regulierungen abzubauen würde schon sehr viel Initiative und Kreativität freisetzen für neue Frauen- und Mütterfreundliche Projekte.

    1. Ich habe Schwierigkeiten, den Wiederspruch zu sehen zwischen dieser Liste und der Aussage, dass Frauen sich engagieren müssen, um Gleichberechtigung zu erhalten. Glauben Sie, dass Wampfler sich nur an Männer richtet?

      Auch sehe ich nicht, warum Projekte “von unten” und vom Staat unterstützte Initiativen sich ausschließen sollen. Alles für die Gleichberechtigung, oder?

      Ansonsten gibt es Dinge, für die man als Kürzerziehende(r) in einer Situation systematischer Unterdrückung nicht zur Verantwortung gezogen werden kann. Zu sagen: “Sexismus kann nur von Frauen gestoppt werden, indem sie sich einfach mehr engagieren” hört sich für mich an wie “Armut kann nur von den Armen gestoppt werden, indem sie einfach reich werden.” Und dass es so einfach nicht funktioniert, dass hier in beiden Fällen eine Handelsverantwortung bei der gesamten Gesellschaft liegt, ist ja sicher bekannt.

  4. Wiederum – im Einzelfall ja, als Gegenbewegung zu einer ungesunden Tendenz: problematisch. Männer und Frauen, die mit einem traditionellen Geschlechterbild aufgewachsen sind, können sich natürlich mit der Spaltung von Erwerbs- und Hausarbeit anfreunden. Das heißt aber nicht, dass dieses Geschlechterbild gesellschaftsfreundlich ist. In der Tat macht ein (Aus-)leben von Stereotypen es für diejenigen unter uns, die diesen Stereotypen nicht entsprechen können oder wollen schwerer, die festgesetzte Norm zu durchbrechen.

    Seit wann lebt der Mensch für eine künstliche Entität Namens Gesellschaft? Dann könnten Sie gleich damit argumentieren, dass die Gesellschaft derartige Menschen unterdrücken sollte. Abgesehen davon, geht die Lebensplanung eines Menschen niemanden etwas an.

    Ich kann durchaus den Körper einer anderen Person bemerken, ihn aber trotzdem nicht zum Hauptfokus meiner Aufmerksamkeit machen. „In den Blick nehmen“ bedeutet hier, etwas zu fokussieren, was in einer gewissen Situation einfach nicht in den Fokus gehört. Und wer sich beim Haare schneiden lassen die ganze Zeit darüber ereifert (verbal oder gedanklich) dass die Friseurin 3kg zu viel auf den Rippen hat, fokussiert einfach auf die falschen Dinge.

    Wenn Sie ein asexuelles eunuchoides Wesen sind, mit Sicherheit nicht, aber die meisten Menschen sind dies eben nicht.

    Hausfrau+Lohnarbeiter leben also nicht „halt einfach nur ihr Leben“, sondern zementieren überkommene Rollenbilder und Klischeevorstellungen, indem sie sich dafür „entscheiden“, ihnen einfach zu folgen.

    Die normative Kraft des Faktischen ist eine Chimäre und bleibt es auch. Viele Menschen übernehmen teilweise Dinge unreflektiert, aber deshalb sind diese Dinge nicht schlecht.

    Und dies geht zunächst einmal in die Richtung von „Vorteilen“ für Frauen, ja. Denn wenn ich eine ungleiche Waage gleich kriegen will, muss ich auf der anderen Seite Gewichte hinzufügen. Das heißt ja nicht, dass die gesellschaftliche Entwicklung da stehen bleiben muss wenn wir (hoffentlich) irgendwann bei Gleichheit angekommen sind.

    Im Erfinden von Benachteiligungen, im Rosinenpicken, sind Feminazis ganz besonders erfolgreich. Der Taschenspielertrick, dass mangelnder Proportz eine Benachteiligung bedeutet, ist ein alter Hut. Es gibt ein halbes Duzend Gründe, warum dem so ist, die nichts mit irgendwelchen unsichtbaren Decken gemein haben.

    Männer werden von unserer Gesellschaft darauf gedrillt, sich immer und überall dem Wettbewerb auszusetzen.

    Dummerweise ist die Gesellschaft eine Fiktion und der Mensch ein Individuum. Ich bin von niemandem gedrillt worden und habe auch nicht vor, für Andere zu leben. Außerdem hat das Wettbewerbsdenken eher evolutorische Wurzeln.

    Das Interesse für ein bestimmtes Buch kommt nicht aus dem Nichts. Man erkennt bestimmte Muster wieder, und kauft in Abhängigkeit von dem, was man schon kennt. Genau das meint diese These aber – sie fordert dazu auf, bewusst Autorinnen zu lesen, auch wenn die Gedankengänge erst einmal fremd erscheinen, denn die existierenden Definitionen und Genres sind geprägt von dem, was Männer vorgedacht und entschieden haben. Es gibt so wenig Frauen, die Sci-Fi schreiben? Vielleicht gibt es in dem Bereich von Sci-Fi, den Sie als gut erachten, da Ihre Vorstellung von dem geprägt ist, was Männer seit 70 Jahren fabrizieren, weniger Frauen, da sie dort systematisch ausgeschlossen werden? (Sie kommen selten als Heldinnen vor, werden halbnackt dargestellt, etc.) Genau darauf zielt diese These doch ab: den eigenen …

    ScieFi Romane liest man zu Unterhaltungszwecken. Kaum jemand würde auf die Idee kommen, einen Roman zu lesen, der ihn nicht interessiert, nur weil er von einer Frau geschrieben worden ist. Dazu müsste man schon ziemlich ideologisch verbohrt sein.

    Menschen beeinflussen einander, und wenn es Männer
    waren, die dieses Genre geprägt haben, dann ist das eben so.

    Denn: das macht Bildung aus: das Aneignen fremder Perspektiven.

    Dann scheinen Sie nicht sonderlich gebildet zu sein, denn Ihnen scheint nur die feministische Perspektive bekannt zu sein, also Denken in den Kollektiven Männer und Frauen. ;)

    Bildung ist Wissenserwerb, der Interesse und Freiwilligkeit vorraussetzt. Wer SciFi Romane liest, will sich in erste Linie unterhalten

    1. Ich bin von niemandem gedrillt worden und habe auch nicht vor, für Andere zu leben.

      Echt? Sie sind von ganz vielen Menschen gedrillt worden und leben »für« ganz viele. Ob Sie sich das eingestehen wollen oder nicht. Allein die Tatsache, dass Sie hier ein Pseudonym verwenden, zeigt das. Der Taschenspielertrick ist der Blick aufs Individuum: Sie verwenden die Perspektive der 1. Person – für mich fühlt es sich so an, als sei ich ein autonomes Wesen, das in seinen Entscheidungen frei ist und tun kann, was es will. Viele von diesen Empfindungen sind jedoch nichts als Illusionen, die sich evolutionär bewährt haben.

      1. Echt? Sie sind von ganz vielen Menschen gedrillt worden und leben »für« ganz viele. Ob Sie sich das eingestehen wollen oder nicht. Allein die Tatsache, dass Sie hier ein Pseudonym verwenden, zeigt das.

        Wiso jetzt auf einmal Sie? Wenn ich also nicht ein Märtyrer der eigenen Ideologie sein will, lebe ich für Andere? Genau so wenig, wie du, dadurch, dass du Steuern zahlst für Andere lebst, weil du kein Interesse hast, Bekanntschaft mit der staatlichen Schlägertruppe zu machen.

        Die Tatsache, dass keine 100%ige Autonomie möglich ist, beweist nicht, dass ich für Andere lebe, nur, dass ich nicht ohne Andere leben kann. :)

        Der Taschenspielertrick ist der Blick aufs Individuum: Sie verwenden die Perspektive der 1. Person – für mich fühlt es sich so an, als sei ich ein autonomes Wesen, das in seinen Entscheidungen frei ist und tun kann, was es will. Viele von diesen Empfindungen sind jedoch nichts als Illusionen, die sich evolutionär bewährt haben.

        Am Ende ist die eigene Existenz eine Illusion, ein Taschenspielertrick, den unser Hirn uns vorgaukelt. Jetzt fehlt nur noch der dezente Hinweis auf die Letztbegründbarkeit. ;)

        Freiheit ist eine Sache auf Gegenseitigkeit, aber dadurch lebe ich trotzdem nicht für Andere, sondern im gegenseitigen Einvernehmen mit Anderen. :)

      2. Du ist für mich wundervoll.
        Spielt es wirklich eine Rolle, ob ich »für« andere oder »im gegenseitigen Einvernehmen mit anderen« leben – in Bezug auf die hier zu diskutierenden Probleme? Die Frage ist doch, ob gewisse unserer Eigenschaften und Fähigkeiten auf sozialer Konditionierung beruhen oder nicht. Bisher habe ich die Widerlegung dieser Annahme nicht gefunden… 

  5. Seit wann lebt der Mensch für eine künstliche Entität Namens Gesellschaft? Dann könnten Sie gleich damit argumentieren, dass die Gesellschaft derartige Menschen unterdrücken sollte.

    Den Zusammenhang zu meiner Aussage kann ich hier nicht nachvollziehen. Das habe ich so nicht gesagt, vor allem nicht in dem von Ihnen gewählten Zitat…

    Abgesehen davon, geht die Lebensplanung eines Menschen niemanden etwas an.

    Nun, der Meinung bin ich auch, und doch setze ich mich im realen Leben täglich damit auseinander, dass mein nicht der Norm entsprechender Lebensentwurf von allen möglichen Seiten angezweifelt wird. Das ist die Situation, so wie sie heute, März 2012 ist. Wer nicht als erwerbsarbeitender Mann und Hausfrau zusammenlebt, erlebt regelmäßig, dass der eigene Lebensentwurf von der Gesellschaft (das heißt konkret von den normkonformen Menschen um ihn herum) marginalisiert wird. Meine Aussage war nicht, dass ein normativer Lebensentwurf grundsätzlich falsch ist, meine Aussage war, dass man sich in dieser Sache nicht “raushalten” oder sich ihr entziehen kann. Wenn man nach der Norm lebt, erhält man sie aufrecht. So einfach ist das.

    Wenn Sie ein asexuelles eunuchoides Wesen sind, mit Sicherheit nicht, aber die meisten Menschen sind dies eben nicht.

    Haben Sie jetzt schon keine Argumente mehr für Ihre Thesen, oder warum versuchen Sie, mich zu beleidigen?

    Ich weise die Behauptung ab (und mehr ist es ja nicht), dass jeder sexuelle, nicht “eunuchoide” Mensch andere Menschen immer und überall unter dem Fokus der Geschlechtlichkeit wahrnehmen muss. Meine Begründung hierfür ist erstens, dass dies dann bei Männern und Frauen gleichermaßen der Fall sein müsste, wogegen die fortwährende Objektifizierung von Frauen in den Medien und insbesondere im Bereich Werbung spricht, und zweitens, dass es in meinem Umfeld zahlreiche Beispiele für sexuell aktive, nicht “eunuchoide” Menschen gibt, die es täglich schaffen, die Menschen um sie herum als etwas anderes als potenzielle Sexpartner anzusehen.
    Wenn das bei Ihnen anders ist, möchte ich Sie bitten, das nicht zu verallgemeinern.

    Viele Menschen übernehmen teilweise Dinge unreflektiert, aber deshalb sind diese Dinge nicht schlecht.

    Selbige Dinge können aber durchaus aus anderen Gründen problematisch sein. Und: etwas unreflektiert zu übernehmen, ist für sich selbst gesehen ebenfalls problematisch.

    Im Erfinden von Benachteiligungen, im Rosinenpicken, sind Feminazis ganz besonders erfolgreich.

    Eine dumme, nicht fundierte Aussage, gespickt mit einer Beleidigung um von einer mangelnden Stichhaltigkeit abzulenken.

    Dummerweise ist die Gesellschaft eine Fiktion und der Mensch ein Individuum.

    Haha. Hahaha! Ahahaha!! Natüüürlich. Welch ein unendlich bequemes Argument, um bloß den A*** nicht hochkriegen zu müssen, um irgendetwas zu ändern! Oh, was für ein Privileg es sein muss, nicht auf der Seite zu stehen, die die Benachteiligung tatsächlich abbekommt und deswegen in einer Position ist sagen zu können, ob sie existiert oder nicht!

    Außerdem hat das Wettbewerbsdenken eher evolutorische Wurzeln.

    Genau. Deswegen leben wir ja auch auf Bäumen und ernähren uns von Kokosnüssen. Googlen Sie bitte einmal “Biologismus” bevor Sie in diese Richtung weiterargumentieren.

    Dazu müsste man schon ziemlich ideologisch verbohrt sein.

    …oder interessiert am Denken anderer Menschen, die nicht zufällig weiße Männer sind. Gott bewahre! Horizonterweiterung? Wo kämen wir denn da hin?
    Wissen Sie, ich beschäftige mich nun etwa ein Jahrzehnt professionell mit Lesen und Literatur und ich kann Ihnen versprechen, dass die Frage, ob jemand ausschließlich Romane liest, die nicht der Norm entsprechen (sprich: ganz vorne im Regal der Lieblingsbuchhandlung stehen), nicht überwiegend von irgendwelchen individuellen Interessen abhängt, sondern davon, wie interessiert diese Person ist an anderen Perspektiven als der eigenen, und ob sie es schafft, die anderen Autoren und Autorinnen überhaupt wahrzunehmen wenn sie ihr über den Weg laufen.
    Der von Ihnen propagierte “individuelle Geschmack” ist etwas, was tausende von Lemmingen Menschen teilen. Finden Sie das nicht auch etwas seltsam?

    Menschen beeinflussen einander, und wenn es Männer waren, die dieses Genre geprägt haben, dann ist das eben so.

    Jo, nech? Und jetze gemma noch e Bier dringe. Höhö.

    Dann scheinen Sie nicht sonderlich gebildet zu sein, denn Ihnen scheint nur die feministische Perspektive bekannt zu sein, also Denken in den Kollektiven Männer und Frauen.

    Wissen Sie, jede Beleidigung, die Sie hier verschießen, unterstreicht, wie wenig Ahnung Sie selbst auf diesem Gebiet haben. Wer diese Art Attacken nötig hat, und dann in einem neun Absätze langen Post nicht eine einzige fundierte Begründung für die eigenen Ansichten machen kann, macht sich selbst leider nicht nur unglaubwürdig sondern auch noch ein wenig lächerlich.

    Bildung ist Wissenserwerb, der Interesse und Freiwilligkeit vorraussetzt.

    Haha. Ja, das sagen meine vierzehnjährigen SchülerInnen auch. Und wenn sie dann ihre Hausaufgaben ignorieren, weil sie ja nur das lernen wollen, was sie eh schon kennen und wofür sie sich interessieren, dann erinnere ich sie daran, dass die Existenzgrundlage der Schule ist, sie auch mit Dingen zu konfrontieren, die sie nicht von selbst angucken würden, und dass sie als mündige Erwachsene eben auch manchmal über ihren eigenen Tellerrand hinausgucken müssen.
    Schade, dass ich Sie hierfür nicht als Beispiel anführen kann.

  6. Du ist für mich wundervoll.
    Spielt es wirklich eine Rolle, ob ich »für« andere oder »im gegenseitigen Einvernehmen mit anderen« leben – in Bezug auf die hier zu diskutierenden Probleme? Die Frage ist doch, ob gewisse unserer Eigenschaften und Fähigkeiten auf sozialer Konditionierung beruhen oder nicht. Bisher habe ich die Widerlegung dieser Annahme nicht gefunden…

    Was nicht zwangsläufig deren Validität bedeutet. Dass Menschen einander beinflussen, bedeutet nicht zwangsläufig, dass man diesem Einfluss ausgeliefert ist. Andernfalls gäbe es keine Hausmänner, Mönche und Asketen. Dass Geschlechter lediglich soziale Konstrukte wären, wurde bereits widerlegt. Experiment: Brad und Branda.

  7. Nun, der Meinung bin ich auch, und doch setze ich mich im realen Leben täglich damit auseinander, dass mein nicht der Norm entsprechender Lebensentwurf von allen möglichen Seiten angezweifelt wird. Das ist die Situation, so wie sie heute, März 2012 ist. Wer nicht als erwerbsarbeitender Mann und Hausfrau zusammenlebt, erlebt regelmäßig, dass der eigene Lebensentwurf von der Gesellschaft (das heißt konkret von den normkonformen Menschen um ihn herum) marginalisiert wird. Meine Aussage war nicht, dass ein normativer Lebensentwurf grundsätzlich falsch ist, meine Aussage war, dass man sich in dieser Sache nicht “raushalten” oder sich ihr entziehen kann. Wenn man nach der Norm lebt, erhält man sie aufrecht. So einfach ist das.

    Das liegt wahrscheinlich daran, dass Sie sich im Bezug auf eine künstliche Entität Namens Gesellschaft wahrnehmen, andernfalls wären ihnen diese Menschen egal.

    Haben Sie jetzt schon keine Argumente mehr für Ihre Thesen, oder warum versuchen Sie, mich zu beleidigen?

    Ich weise die Behauptung ab (und mehr ist es ja nicht), dass jeder sexuelle, nicht “eunuchoide” Mensch andere Menschen immer und überall unter dem Fokus der Geschlechtlichkeit wahrnehmen muss. Meine Begründung hierfür ist erstens, dass dies dann bei Männern und Frauen gleichermaßen der Fall sein müsste, wogegen die fortwährende Objektifizierung von Frauen in den Medien und insbesondere im Bereich Werbung spricht, und zweitens, dass es in meinem Umfeld zahlreiche Beispiele für sexuell aktive, nicht “eunuchoide” Menschen gibt, die es täglich schaffen, die Menschen um sie herum als etwas anderes als potenzielle Sexpartner anzusehen.

    Da hilft kein demonstratives Beleidigtsein, sondern einfach die Erkenntnis, dass Frauen durch Männer unter ästhetischen Gesichtspunkten wahrgenommen werden, was u. A. biologisch bedingt ist. Ob Sie jemanden bewusst als potentiellen Sexualpartner klassifizieren oder unbewusst, ist auch noch ein Unterschied.

    Eine Frau wird nicht zum Objekt, nur weil Mann als reizvoll empfindet.

    Eine dumme, nicht fundierte Aussage, gespickt mit einer Beleidigung um von einer mangelnden Stichhaltigkeit abzulenken.

    Getroffene Hunde jaulen laut und gerne. Das feministische Dogma Frau = Opfer zieht sich durch Ihre gesamt Argumentation. Was wiederum ziemlich einseitig und dumm ist, weil Sie die Frau nur im Kollektiv wahrnehmen.

    …oder interessiert am Denken anderer Menschen, die nicht zufällig weiße Männer sind. Gott bewahre! Horizonterweiterung? Wo kämen wir denn da hin?
    Wissen Sie, ich beschäftige mich nun etwa ein Jahrzehnt professionell mit Lesen und Literatur und ich kann Ihnen versprechen, dass die Frage, ob jemand ausschließlich Romane liest, die nicht der Norm entsprechen (sprich: ganz vorne im Regal der Lieblingsbuchhandlung stehen), nicht überwiegend von irgendwelchen individuellen Interessen abhängt, sondern davon, wie interessiert diese Person ist an anderen Perspektiven als der eigenen, und ob sie es schafft, die anderen Autoren und Autorinnen überhaupt wahrzunehmen wenn sie ihr über den Weg laufen.
    Der von Ihnen propagierte “individuelle Geschmack” ist etwas, was tausende von Lemmingen Menschen teilen. Finden Sie das nicht auch etwas seltsam?

    Nö, es gibt wiederum 1000 andere Menschen, die diesen Geschmack nicht teilen, weil sie eben Feminazilitaratur nicht als Horizonterweiterung empfinden oder eben nicht im Mann-Frau-Schema, sondern im Gut-Schlecht-Schema denken. Sie schreiben von Horizonterweiterung bewegen sich aber im Frau-Mann-Schema, was Ihre ideologische Verbohrtheit offenbart und nichts mit Horizonterweiterung gemein hat.

    Wissen Sie, jede Beleidigung, die Sie hier verschießen, unterstreicht, wie wenig Ahnung Sie selbst auf diesem Gebiet haben. Wer diese Art Attacken nötig hat, und dann in einem neun Absätze langen Post nicht eine einzige fundierte Begründung für die eigenen Ansichten machen kann, macht sich selbst leider nicht nur unglaubwürdig sondern auch noch ein wenig lächerlich.

    Können Sie überhaupt zwischen einer Beleidigung und einer Charakterisierung unterscheiden? Anscheinend nicht, aber das Gejaule ist dafür um so größer. Ihre feministische Einseitigkeit lässt sich an dem festmachen, was sie schreiben.

    Haha. Ja, das sagen meine vierzehnjährigen SchülerInnen auch. Und wenn sie dann ihre Hausaufgaben ignorieren, weil sie ja nur das lernen wollen, was sie eh schon kennen und wofür sie sich interessieren, dann erinnere ich sie daran, dass die Existenzgrundlage der Schule ist, sie auch mit Dingen zu konfrontieren, die sie nicht von selbst angucken würden, und dass sie als mündige Erwachsene eben auch manchmal über ihren eigenen Tellerrand hinausgucken müssen.
    Schade, dass ich Sie hierfür nicht als Beispiel anführen kann.

    Sie nennen es über den Tellerrand hinaus sehen. Ich würde es eher als Indoktrination bezeichnen. Zwangsweise an einem Ort zu verweilen ist etwas grundsätzlich Anderes, als zu lernen, zu dem sie niemanden zwingen können. Ihr euphemistisches über den “Tellerand schauen” ist eben nur für die Schülerschaft eine Bereicherung, die sich auch ohne diesen Zwang für bestimmte Themen begeistern lassen.

    Haha. Hahaha! Ahahaha!! Natüüürlich. Welch ein unendlich bequemes Argument, um bloß den A*** nicht hochkriegen zu müssen, um irgendetwas zu ändern! Oh, was für ein Privileg es sein muss, nicht auf der Seite zu stehen, die die Benachteiligung tatsächlich abbekommt und deswegen in einer Position ist sagen zu können, ob sie existiert oder nicht!

    Was als Benachteiligung von wem empfunde wird, ist eine individuelle Sache. Zu behaupten Frauen wären benachteiligt weil … kann nur sexistisch und anmaßend sein, weil eine individuell empfundene Benachteiligung nicht zur Allgemeingültigkeit erhoben werden kann.
    q. e. d.

    1. Das liegt wahrscheinlich daran, dass Sie sich im Bezug auf eine künstliche Entität Namens Gesellschaft wahrnehmen, andernfalls wären ihnen diese Menschen egal.

      Das wissen Sie nicht. Sie können keine qualifizierte Aussage über meine Wahrnehmung treffen.

      Da hilft kein demonstratives Beleidigtsein, sondern einfach die Erkenntnis, dass Frauen durch Männer unter ästhetischen Gesichtspunkten wahrgenommen werden, was u. A. biologisch bedingt ist.

      Nein, ist es nicht. Genausowenig wie Aggression “in der Natur des Mannes liegt”, wodurch häusliche Gewalt und Vergewaltigung in Heterobeziehungen von der Natur gewollt wären. Alles die gleiche Argumentationsschiene.
      Haben Sie eigentlich Freunde?

      Eine Frau wird nicht zum Objekt, nur weil Mann als reizvoll empfindet.

      Das ist korrekt. Die Gruppe der Frauen wird objektifiziert, wenn sie aufgrund einer Prävalenz eines männlich-heterosexuellen Blickwinkels in den Medien wiederholt in objektähnlicher Funktion dargestellt wird.

      Das feministische Dogma Frau = Opfer zieht sich durch Ihre gesamt Argumentation.

      Nur, dass dies nicht die Aussage Ihrerseits war, welche ich als dumm tituliert habe. Ihre Aussage beinhaltete Folgendes:
      a) Feministen sind wie Nazis;
      b) Das Aufzeigen von strukturell bedingten Benachteiligungen beinhaltet meistens erfundene Fakten; und
      c) Wer bestehende Ungleichheiten aufzeigt, pickt sich irgendwo irgendwelche “Rosinen” heraus.

      Diese Behauptungen haben Sie weder konkretisiert noch belegt. Daher gehe ich davon aus, dass sie eine unreflektiert wiedergespiegelte Polemik darstellen, die Sie auf irgendeiner Website oder im Fernsehn gesehen oder in der Disco aufgeschnappt haben, und von der Sie fanden, dass sie irgendwie gut klang.
      Und das ist dumm.

      Was als Benachteiligung von wem empfunde wird, ist eine individuelle Sache.

      Durchaus. Wenn man so privilegiert ist, dass man in seinem Leben niemals eine strukturelle Benachteiligung erfahren hat, dann wächst man in der Illusion auf, es gäbe keine gesellschaftliche Beeinflussung und wir wären alle freie Individuen in all unseren Entscheidungen.

      Was wiederum ziemlich einseitig und dumm ist, weil Sie die Frau nur im Kollektiv wahrnehmen.

      Es gibt einen Unterschied zwischen der Darstellung des Individuums ausschließlich als Teil einer Gruppe und dem Aufzeigen gesellschaftlicher Tendenzen, die für alle von der Gesellschaft als Frauen definierten Personen gelten.

      Ich befürworte übrigens durchaus die These, dass der Mensch ein Individuum ist und, aus der eigenen Perspektive heraus, individuelle Entscheidungen treffen kann. Hierbei aber abzustreiten, dass der oder die Einzelne vollkommen unabhängig von allen gesellschaftlichen Einflüssen ist, zeugt von einer soziologischen Unkenntnis, welche Ihre Behauptungen in meinen Augen lächerlich machen. Insbesondere, da Sie an einer Diskussion teilnehmen, welche Kenntnisse dieser Art voraussetzt.

      Nö, es gibt wiederum 1000 andere Menschen, die diesen Geschmack nicht teilen, weil sie (…) eben nicht im Mann-Frau-Schema, sondern im Gut-Schlecht-Schema denken.

      Und das ist besser… warum?
      Dieser Absatz macht wenig Sinn.

      Sie schreiben von Horizonterweiterung bewegen sich aber im Frau-Mann-Schema, was Ihre ideologische Verbohrtheit offenbart und nichts mit Horizonterweiterung gemein hat.

      Gehen wir bitte kurz in die Definition der verwendeten Begriffe, denn das ist, wie Sie richtig erkennen, bei dieser Thematik angebracht.
      Wie oben bereits angedeutet, beziehe ich mich mit dem Begriff “Frauen” als Individuen, welche phänotypisch dem in der westlichen Gesellschaft akzeptierten Bild von Weiblichkeit entsprechen, also einer Sammlung von Eigenschaften wie “Anwesenheit von sichtbaren weiblichen Brüsten, Gebärfähigkeit, lange Haare, hohe Stimme, hohe Kommunikationsfähigkeit, Unfähigkeit zum Einparken”. Gleiches gilt für den von mir verwendeten Begriff “Männer” (“Penis, kantiges Kinn, tiefe Stimme, erhöhter Bewegungsdrang, Liebe zu Autos”). Dies sind keine von mir persönlich vertretenen oder unterstützten Schemata, jedoch sind es von der Gesellschaft propagierte Idealtypen einer binären Geschlechterordnung, welche überall anzutreffen sind, und welche daher von Gesprächspartnern im Internet üblicherweise ohne Probleme verstanden werden. Ich persönlich, das kann ich dem dann auch noch hinzufügen, halte dieses binäre Schema für schädigend und falsch, da es viele Ausdrücke von Geschlechtlichkeit außer Acht lässt und den Menschen in der Entwicklung seiner Geschlechtsidentität unnötig einschränkt. Dennoch beziehe ich mich in Gesprächen natürlich auf dieses Schema, insbesondere wenn ich aufzeigen will, an welcher Stelle unsere binär ausgerichtete Gesellschaft der ein oder der anderen Seite Vor-, bzw. Nachteile verschafft. Das verstehen Sie doch sicher?

      Dass Individuen, die diesem binären Muster nicht entsprechen, noch ganz andere, meist schwerwiegendere Probleme zu bekämpfen haben, habe ich zu keinem Zeitpunkt abgestritten. Ich habe aufgrund der von Ihnen getätigten Aussagen jedoch von einem Einstieg in diese erweiterte Debatte abgesehen, da Sie sich ja offensichtlich noch nie mit dem Thema Gender befasst haben.
      Man nennt das eine “didaktische Reduktion”.

      Können Sie überhaupt zwischen einer Beleidigung und einer Charakterisierung unterscheiden?

      Yup. Besonders bei Ihnen. Sehen Sie, die Beleidigungen kommen in Ihren Beiträgen immer dort, wo sie einfach irgendwelche Polemik wiedergeben, weil Sie gar nicht wissen, über was Sie da diskutieren.

      Gähn.

      Sie nennen es über den Tellerrand hinaus sehen. Ich würde es eher als Indoktrination bezeichnen.

      Und genau das ist der Grund, warum Sie hier nicht qualifiziert mitreden können.

  8. Genau. Deswegen leben wir ja auch auf Bäumen und ernähren uns von Kokosnüssen. Googlen Sie bitte einmal “Biologismus” bevor Sie in diese Richtung weiterargumentieren.

    Sie wollen mich doch wohl nicht in die biologistische Ecke schieben, nur weil ich mich auf den Fortpflanzungswettbewerb beziehe. ;)

  9. @Crocky-Wock:

    Diese These haben Sie doch aufgestellt…? Ich darf zitieren: “Die Bücher, die ich lesen will, werden vorwiegend von Männer geschrieben.”

    Ich meinte damit, dass Männer und Frauen ungleich auf die Genres verteilt sind. Nicht, dass die Bücher von Frauen irgendwie fremdartiger sind als die von Männern.

    Wie wählt man denn “geschlechtsblind” ein Buch aus? Ich schaue mir gerade die Cover von Alastair Reynolds und Iain Banks Büchern an. Der Name des Autors ist typischerweise größer gedruckt als der Titel. (Was natürlich jede Menge über dieses Genre aussagt.)

    Zugegeben, den Namen des Autors weiss ich zwangsläufig, bevor ich ein Buch erstehe. Aber ob der Autor weiblich oder männlich, Chinese oder Ire, Katholik oder Buddhist interessiert mich bei Fiction kaum.

    Autorinnen haben eine systematisch andere Lebenserfahrung als Autoren, welche sie unter Umständen in ihre Werke einbringen, was dann einem männlichen Leser unter Umständen fremd erscheint, da die beschriebene Welt nicht mit der eigenen erlebten Wirklichkeit übereinstimmen kann, insbesondere wenn diese Leser keiner anderen Minderheit angehören, sprich, wenn sie weiß, mittelständig, heterosexuell, körperlich und geistig gesund und noch nicht im Rentenalter sind.

    Ich zweifle einfach daran, dass diese Unterschiede einen derart prägenden Effekt auf die Bücher haben. Ich mag mich irren, aber ich würde sagen, die Unterschiede zwischen den Individuen dominieren die Unterschiede zwischen den Geschlechtern, was das Schreiben von Fiction anbelangt, so dass letzteres mehr oder weniger irrelevant wird, was die Fremdartigkeit anbelangt.

    Frauen, die über die Lebensrealität von Männern schreiben, sie zu ihren zentralen Figuren machen und sich auch sonst an Gender- und andere Stereotypen halten haben es, genau wie ihre männlichen Kollegen, die desgleichen tun, leichter veröffentlicht zu werden. Weil sie bereits vorhandene Denkmuster ansprechen.

    Es GIBT ja weibliche Sci-Fi und Fantasyautorinnen, welche über spezifisch weibliche Lebens- und Erfahrungswelten schreiben. Und sie werden ja auch gelesen. Sie sind nur (noch) nicht Teil des Mainstreams.

    Vielleicht sollte ich mal solche Bücher lesen. Haben Sie Beispiele?

    Indem man sich die Statistiken anguckt. Wenn man annimmt, dass die Menschheit aus etwa 50% Frauen besteht und ein viel geringerer Prozentsatz der bekanntesten AutorInnen eines bestimmten Genres weiblich sind, dann findet dort ein systematischer Ausschluss durch bestehende Ungleichheiten statt.

    Ich fürchte, wir verstehen nicht dasselbe unter ‘Ausschluss’. Wenn sich Frauen aus irgendwelchen Gründen eher für andere Genres als SciFi entscheiden, dann werden sie meines Erachtens dort nicht ausgeschlossen. Auch wenn diese Ungleichheit fundamental sexistische Gründe, wie z.B. eine unterschiedliche Erziehung, hat.

    Hä? Nein, natürlich finden sich in unillustrierten Büchern keine halbnackten Darstellungen (Cover ausgenommen). Stattdessen gibt es aber insbesondere im Steampunk, wo zumindest Reynolds ja verankert zu sein scheint, jede Menge graphischer Beschreibungen von Frauen, die aufgeschnitten, zerstückelt, ausgesaugt, “harvested”, versklavt oder vergewaltigt werden. Entschuldigen Sie bitte, aber das ist keinen Deut besser.

    Bei Reynolds und Banks gibt es aber etliche weibliche Helden. Letzteres scheint mir nur ein Problem zu sein, resp. hat für mich nur mit Sexismus zu tun, wenn vorwiegend die Frauen davon betroffen sind. Aber ist das tatsächlich so?

    Ansonsten wäre ich natürlich interessiert, mich in die Werke dieser beiden Autoren einmal einzulesen. Haben Sie Empfehlungen? [Wenn es geht, würde ich zum Einstieg gern ein Buch wählen, in welchem (mindestens) zwei weibliche Figuren mit Namen vorkommen, die zu irgendeinem Zeitpunkt miteinander über irgendetwas anderes als über eine der männlichen Figuren sprechen.]

    Das ist schwierig, weil ich keine Ahnung habe, was Sie mögen, aber von Reynolds würde ich Redemption Ark empfehlen. Von Banks vermutlich Excession, aber ich bin mir unsicher, wie viele menschliche Charaktere es dort überhaupt gibt.

    Nicht Vorteile, “Vorteile”. Das ist ein Unterschied. Wenn Sie bewusst nach Sci-Fi Romanen suchen, die zu Ihrem Geschmack passen, die aber trotzdem von Frauen geschrieben sind, stellt dies einen “Vorteil” dar, keinen Vorteil, da Sie durch die ungleiche Verteilung in der Autorenschaft auf Ihrem Weg immer noch jede Menge männliche Autoren antreffen werden, da diese einfach weiterhin ganz vorn in den von Neonpfeilen als “awresum literachewer” ausgewiesenen Regalen diverser Buchhandlungen zu finden sein werden. Sie geben also ganz individuell (und temporär) der von Frauen geschriebenen Literatur den Vorrang, um einer existierenden Ungleichheit ein Stück weit entgegenzutreten, hierbei tritt aber kein Nachteil für die männlichen Autoren Ihres Genres dar.

    Geschlecht quasi als Entscheidungskriterium, um zwischen Büchern zu wählen, die mir ansonsten gleich gut gefallen? Könnte ich ja mal versuchen…

    Ich bin der Ansicht, dass jemand, der eine Frau in einem nicht als erotisch intendierten Kontext begegnet, die meinetwegen dem von den Medien propagierten höchtsindividuelleigenen Schönheitsideal weitgehend entspricht, und an nichts anderes denken kann als: “Verdammt geiler Arsch…” oder auch nur: “Meine Güte, die würd ich ja gern mal…” ebenso sexistisch denkt, wie jemand, der diese Sachen ausspricht. Ja, letzterer ist unhöflicher, das ist aber auch der einzige Unterschied.

    Was ist daran sexistisch?

    Anyway, hier ist dieser Körper-Geist-Dualismus wieder. Wenn man denkt “Verdammt geiler Arsch…” gilt man als Sexist, wenn man hingegen denkt “Verdammt geiler Verstand…”, wird man gelobt.

    Weil das der Grund ist, warum man dort ist…?

    So spannend ist das Haareschneiden für viele Leute aber nicht. Deshalb ja auch die Zeitschriften, die dort aufgelegt werden.

    Ich verstehe nicht, warum es im Kontext der ursprünglichen Aussage, man solle den Körper einer Coiffeuse in einem professionellen Kontext nicht “in den Blick nehmen”, für Sie wichtig war, herauszustellen, was für eine körperfeindliche Gesellschaft wir doch sind. Dies lenkt vom ursprünglichen Thema ab, dass Frauen in vielen Alltagssituationen auf ihren Körper reduziert werden und darunter auch konkret leiden. (Denn darauf bezieht sich Wampflers These wohl.)

    Wir verstehen das ‘in den Blick nehmen’ wohl einfach anders. Was das ursprüngliche Thema anbelangt: Mich interessiert halt mehr, wie der Puritanismus die Gegenwart geprägt hat. Dass Frauen teilweise nicht behandelt werden, wie sie sollten, ist ja klar. Manche Feministen reagieren darauf jedoch sehr puritanistisch. Dagegen richtet sich meine Kritik.

    Sie stellen hier Ihr persönliches Bedürfnis, Ihre Körperlichkeit immer und überall in den Mittelpunkt stellen zu können, über das Bedürfnis einer Gruppe von Menschen (Frauen), in einer professionellen Situation als körperlich neutral (sprich: nicht körperlos) wahrgenommen zu werden.

    Nein, das tue ich nicht.

    Ihr persönliches “Recht” auf Körperlichkeit, welches Sie oben so detailliert formulieren, verwandelt damit eine Diskussion über die Lebenswelt von Frauen in eine Diskussion über Sie. Und ja, das ist sexistisch, bzw. stellt eine Ausübung ihres männliches Privilegs (“male privilege”) dar, denn es ist eine Methode (ob beabsichtigt oder nicht), Diskussionen zum Thema Sexismus zum Entgleisen zu bringen.

    Schwere Vorwürfe, die ich natürlich von mir weise. Ich plädiere ja weder für ein solches ‘Recht’, noch stelle ich mich in den Mittelpunkt. Mir geht es hier vorwiegend um Ideen, insbesondere um die ideologische Ungleichbehandlung von Geist und Körper.

    Ich kenne nur Gründe für diese Entscheidung, die allesamt mit Aspekten des Sexismus in Verbindung stehen.

    Mag sein, aber es steht wohl ausser Frage, dass in einer nicht-sexistischen Gesellschaft einige Leute diese Entscheidung trotzdem treffen würden.

    Wenn man die Norm nicht bricht, erhält man sie aufrecht.

    Ein Lebensstil kann aber häufig sein, ohne dass er eine Norm sein muss.

    Natürlich, und Sie üben damit (erneut) Ihr Privileg aus, diese Ansicht haben zu können. Wenn man die Folgen dessen, was die Mehrheit der Menschen in gutem Glauben tut, niemals ausbaden muss, dann ist es ein Leichtes, diese Ansicht zu haben.

    Wir missverstehen uns vielleicht hier. Ich meinte, dass nicht der Lebensstil der Mehrheit das Problem ist, sondern wie sie mit den Lebensstilen der Minderheiten gedanklich und tätlich umgehen. Wenn sich die Mehrheit traditionellen Ehen hingibt, bedeutet dies nicht, dass deshalb Leute, die dies nicht tun, anders oder schlechter behandelt werden.

    Man kann kein Muster übernehmen, welches nicht existiert. Sobald ein Lebensentwurf so prävalent ist, dass man ihn unreflektiert übernehmen kann, spricht man nicht mehr von einer Minderheit, denn dann ist er eine Norm geworden. Meine Güte! Wie schwer kann es sein?

    Es reicht aber, dass ein Lebensentwurf lokal prävalent ist, z.B. in der Familie, der Gemeinde, der Glaubensgemeinschaft etc., um ihn unreflektiert übernehmen zu können.

  10. Ich meinte damit, dass Männer und Frauen ungleich auf die Genres verteilt sind. Nicht, dass die Bücher von Frauen irgendwie fremdartiger sind als die von Männern.

    Ah gut, diese Beobachtung verstehe ich und kann sie bestätigen. In Bezug auf dieses Problem denke ich, dass ein möglicher Erklärungsansatz, warum es noch immer “typisch männlich” und “typisch weiblich” besetzte Genres gibt, sein kann, dass zur Zeit wieder eine gesellschaftlich gewollte Segregation zwischen dem, was als typisch männlich und als typisch weiblich gilt, vorangetrieben wird. Das heißt, dass beispielsweise innerhalb der Science Fiction (aber auch in anderen Genres) bestimmte Männlichkeiten (mutig, entschlossen, u.U. rebellisch, erfinderisch, wettbewerbsbereit, etc.) bevorzugt dargestellt und als Idealtyp charakterisiert werden, im Gegensatz zu normabweichenden Männlichkeiten (mit hoher Emotionalität (außer Agression), Fürsorglichkeit, u.U. Nichtheterosexualität, hoher Empathiefähigkeit, etc.), welche vernachlässigt oder sogar als Feindbild stilisiert werden.
    Mit Weiblichkeiten sieht komplementär genauso aus, nur dass hier die Anzahl der möglichen Darstellungsformen (Stereotypen) traditionell begrenzter ist.
    Können Sie dies aus Ihrer Erfahrung bestätigen?

    Aber ob der Autor weiblich oder männlich, Chinese oder Ire, Katholik oder Buddhist interessiert mich bei Fiction kaum.

    Wie können Sie vollkommen sicher sein, dass Sie nicht unterbewusst doch beeinflusst werden? Es gibt Studien, in welchen Dozenten öffentlicher Bildungseinrichtungen wie Universitäten Hausarbeiten vorgelegt wurden, welche sich nur darin unterschieden, ob der Name des Verfassers männlich oder weiblich war. Das Ergebnis war, dass ein signifikanter Anteil der Testpersonen die männlichen Arbeiten als besser, das Thema als relevanter und den Verfasser als kompetenter bewerteten als eine entsprechende Verfasserin.
    Dies zeigt doch, dass auch Menschen, die sich für Geschlechtergleichheit aussprechen, noch heute von überkommenen Vorurteilen beeinflusst werden, oder nicht?

    Ich mag mich irren, aber ich würde sagen, die Unterschiede zwischen den Individuen dominieren die Unterschiede zwischen den Geschlechtern, was das Schreiben von Fiction anbelangt, so dass letzteres mehr oder weniger irrelevant wird, was die Fremdartigkeit anbelangt.

    Ich denke, dass dies die persönliche Wahrnehmung ist, dass es aber übergreifende gesellschaftliche Tendenzen gibt, welche einen durchaus ebenso hohen Einfluss haben. Daran, dass es lebensweltliche Erfahrungen gibt, welche ein Teil der Leser einfach nicht nachvollziehen kann, zweifle ich jedenfalls nicht.
    Ein Beispiel hierfür wäre der Bereich Rassismus. Als Person, die keiner ethnischen Minderheit angehört, habe ich niemals erfahren, wie es ist auf die Straße zu treten und sofort als Mitglied einer fremden Kultur wahrgenommen zu werden. Ich bin niemals in einem Geschäft gezielt vom Ladendetektiv verfolgt worden, bin noch nie am Flughafen grundlos angehalten und durchsucht worden. Dies sind Erfahrungen, von denen ich überhaupt nur hören kann, wenn ein Angehöriger dieser Minderheit sie mir mitteilt – und selbst dann sagen viele Weiße noch: “Ach du, immer denkst du gleich Leute wären rassistisch. Der war bestimmt nur schlecht drauf.” Weil sie den Rassismus selbst nie erfahren und sich einfach nicht vorstellen können, dass die Unterschiede tatsächlich so groß sind.

    Vielleicht sollte ich mal solche Bücher lesen. Haben Sie Beispiele?

    Für welches von beiden?
    Beispiele für ersteres gibt es zuhauf. Ich nenne einmal Harry Potter, auch wenn dieses nicht in den Bereich der Science Fiction gehört, da der Bekanntheitsgrad des Werkes für jeden ersichtlich ist. Sieben weltbekannte Bücher über das Erwachsenwerden einer komplett formbaren (da zunächst mehr oder weniger charakterlosen) männlichen Heldenfigur auf der Suche nach ihrer Identität, männliche Vorbilder und Mentorenfiguren treffend, gegen einen männlichen, zunächst übermächtig erscheinenden Gegner antretend.
    Hier haben wir eine Autorin, die sich der Norm anpasst, dass der Jedermann männlich zu sein hat, dass sein Erwachsenwerden und seine Reifung im Vordergrund stehen muss, dass als typisch männlich geltende Interessen wie der Wettbewerb um die Vorherrschaft innerhalb des sozialen Gefüges im Zentrum stehen müssen, um eine breite Leserschaft zu erreichen.

    Für letzteres fallen mir im Bereich Sci-Fi so spontan gerade nur bekanntere Werke wie “The Handmaid’s Tale” von Margaret Atwood (sehr aktuell für die momentane politische Situation in vielen US Staaten) oder Octavia Butlers “Patternmaster” ein. Eine Suche nach Werken dieser Art kann vielleicht im Bereich des James Tiptree, Jr. Awards geschehen oder mit der Anwendung einfacher, selbst auferlegter Limitationen beim Buchkauf. Der Bechdel oder Bechdel-Wallace Test, beispielsweise, hilft mir oft zu entscheiden, ob ich einen Film sehen will oder nicht. Er funktioniert für Bücher aber auch.

    Ich fürchte, wir verstehen nicht dasselbe unter ‘Ausschluss’. Wenn sich Frauen aus irgendwelchen Gründen eher für andere Genres als SciFi entscheiden, dann werden sie meines Erachtens dort nicht ausgeschlossen.

    Wie würden Sie es denn nennen?
    “Irgendwelche Gründe” ist nicht präzise genug. Diese Gründe stellen den Kern der Problematik dar.

    Bei Reynolds und Banks gibt es aber etliche weibliche Helden. Letzteres scheint mir nur ein Problem zu sein, resp. hat für mich nur mit Sexismus zu tun, wenn vorwiegend die Frauen davon betroffen sind. Aber ist das tatsächlich so?

    Das kann ich aufgrund limitierter Erfahrungen mit beiden Genres nicht beurteilen. Aber Sie scheinen doch sehr bewandert im Bereich Science Fiction. Zählen Sie doch einmal. Vor allem im Steampunkbereich würde ich mich ungemein über Hinweise zu Büchern freuen, welche das einfache Kriterium erfüllen, dass es, oh, sagen wir mindestens zwei weibliche Figuren gibt, deren körperliche Integrität gewahrt wird.
    Wenn es davon innerhalb einer Geschichte nämlich gar keine oder fast keine gibt, ist das meines Erachtens nämlich durchaus sexistisch, selbst wenn im selben Roman auch männliche Figuren auftauchen, die versklavt oder ausgesaugt werden.

    Das ist schwierig, weil ich keine Ahnung habe, was Sie mögen, aber von Reynolds würde ich Redemption Ark empfehlen. Von Banks vermutlich Excession, aber ich bin mir unsicher, wie viele menschliche Charaktere es dort überhaupt gibt.

    Das macht nichts. Solange anthropomorphe Wesen vorkommen, wird Gender üblicherweise in irgendeiner Art und Weise dargestellt. Das ist ganz spannend an Star Trek und Star Wars u.ä.: die Aliens können noch so kreativ gestaltet sein, ihr Genderkonzept ist eigentlich immer binär.

    Die beiden Beispiele klingen ganz spannend. Ich schaue sie mir einmal an.

    Was ist daran sexistisch?

    Anyway, hier ist dieser Körper-Geist-Dualismus wieder. Wenn man denkt “Verdammt geiler Arsch…” gilt man als Sexist, wenn man hingegen denkt “Verdammt geiler Verstand…”, wird man gelobt.

    Nicht von mir. Beide Aussagen stellen in jedem Fall eine Reduktion des Menschen auf einen einzelnen Aspekt dar und unterstützen damit den Körper-Geist Dualismus. Im krassesten Fall würde ich letztere Aussage als Intellekt-Fetisch bezeichnen, zumindest wenn sie in ähnlicher Weise getätigt werden würde wie typischerweise Körperteile “gelobt” werden.
    Ein Grund, warum man für reinen Intellekt gelobt werden kann, während eine stark betonte Körperlichkeit für viele Menschen etwas Negatives hat, ist, dass ersterer vorrangig Männern zugesprochen wird und letztere vor allem mit Weiblichkeit assoziiert wird. Traurig, aber wahr. Der von Ihnen so richtig benannte Dualismus hängt mit Gender zusammen, deswegen stellt alles Stützen der Assoziation weiblich=körperlich, männlich=geistig Sexismus dar, deren Folgen nicht nur die Objektifizierung von Frauen ist, sondern beispielsweise auch ein erhöhtes Gesundheitsrisiko für Männer, denen nicht im gleichen Maße wie Frauen zugestanden wird, bei gesundheitlichen Problemen um Hilfe zu bitten.

    So spannend ist das Haareschneiden für viele Leute aber nicht. Deshalb ja auch die Zeitschriften, die dort aufgelegt werden.

    Genau. Und Zeitschriften lesen greift normalerweise nicht die professionelle Integrität der Friseurin an. Man kann auch wunderbar Romanhandlungen planen oder analysieren, habe ich festgestellt, wenn man sich nicht unterhalten will. Sonst kann man vielleicht mit der Friseurin übers Schachspielen oder Kunstgeschichte oder R.E.M.s neustes Album diskutieren. Alles Möglichkeiten.

    Mich interessiert halt mehr, wie der Puritanismus die Gegenwart geprägt hat. Dass Frauen teilweise nicht behandelt werden, wie sie sollten, ist ja klar. Manche Feministen reagieren darauf jedoch sehr puritanistisch. Dagegen richtet sich meine Kritik.

    Wiederum: Sie haben das (männliche) Privileg, die gegenwärtig vom Puritanismus geprägte Situation ganz “neutral”, ganz unbeteiligt zu betrachten. Sie haben auch das Privileg, die Einschätzungen von Frauen, die ja zwangsweise an der durch den Puritanismus entstandenen Benachteiligung “beteiligt” sind, als “puritanisches” Feministinnen-Gerede abzutun.
    Weil Sie niemals Opfer dieser Art Objektifizierung waren oder sein werden, kann dieser Umstand für Sie zu einem beiläufig eingefügten Satz wie: “Dass Frauen teilweise nicht behandelt werden, wie sie sollten, ist ja klar.” werden. Als Frau hätten Sie hier einen anderen Blickwinkel und würden auf objektifizierende Aussagen vielleicht selbst “puritanisch” reagieren, da Sie sich nicht zum ersten (oder zweiten, oder dritten) Mal damit beschäftigen, weil es nicht nur ein spannendes Gedankenspiel und um eine Diskussion ums Prinzip ist, sondern gelebte Realität. Jeden Tag.

    Nein, das tue ich nicht.

    Okay, ich drücke es anders aus, damit es verständlicher wird:
    Ihre Aussagen nehmen Raum ein, der eigentlich für die durch Objektifizierung entstehenden Probleme von Frauen bestimmt ist. Sie lenken eine Diskussion, in der es um Frauen gehen sollte auf sich. Dadurch räumen Sie in diesem speziellen Moment und Kontext Ihren Bedürfnissen mehr Wichtigkeit ein als den Bedürfnissen der betroffenen Frauen.

    Schwere Vorwürfe, die ich natürlich von mir weise.

    Sobald Sie das Prinzip von “male privilege” (es gibt leider kein gebräuchliches deutsches Pendant) durchdringen, werden Sie das nicht mehr müssen. Ihr Fokus wird woanders liegen – gesellschaftlich, nicht individuell.

    Ich plädiere ja weder für ein solches ‘Recht’, noch stelle ich mich in den Mittelpunkt.

    Genaugenommen formulieren Sie es nicht als “Recht”, sondern als biologische Notwendigkeit. Sie sagen oben “Wir Menschen sind körperliche Wesen genauso wie wir intellektuelle und emotionale Wesen sind. Wir können nicht einfach einen Teil dieses Ganzen ignorieren.”
    Sie nehmen den vorhandenen Diskurs: “Frauen werden in unserer Gesellschaft oft als ausschließlich körperliche und nicht als denkende und fühlende Wesen wahrgenommen” und erklären denjenigen, die die Opfer solcher Vor- und Darstellungen sind, dass sie sich doch bitte nicht so aufregen sollten, da der Körper doch genauso wichtig und gut sei wie der Geist.
    In dieser Hinsicht ist das, was Sie anmerken, ja durchaus richtig, und auch hier existiert ein gesellschaftlicher Diskurs zum Thema, der Ihre These stützt. Dieser Körper-Geist Dualismus ist Mist. Aber der Fokus von Wampflers These ist doch, dass die als weniger wertvoll empfundene Körperlichkeit als Legitimisierung für die Unterdrückung von Weiblichkeit verwendet wird, da Weiblichkeit noch immer mit Körperlichkeit gleichgesetzt wird.
    Und weil der erste Argumentationsstrang (Körper-Geist Dualismus) Ihr bisheriges Verhalten legitimisiert und der zweite nicht, wählen Sie diesen als Fokus und als Grundlage für die Aussage, dass feministische Kritik an Ihrem Verhalten “puritanisch” ist.
    Das meine ich mit “sich selbst in den Mittelpunkt rücken”.

    Mag sein, aber es steht wohl ausser Frage, dass in einer nicht-sexistischen Gesellschaft einige Leute diese Entscheidung trotzdem treffen würden.

    Wir leben nicht in einer nicht-sexistischen Gesellschaft, daher kann ich Ihnen diese Frage nicht beantworten. Ich gehe davon aus, dass in einer nicht-sexistischen Gesellschaft kein Lebensmodell existieren würde, welches den einen Partner vollständig abhängig vom anderen macht.

    Ein Lebensstil kann aber häufig sein, ohne dass er eine Norm sein muss.

    Das ist in diesem Fall aber nicht gegeben. Das Hausfrau-Verdiener Modell ist überall als die Norm repräsentiert, vom CDU Werbeplakat über Darstellungen in der sogenannten “Standarditeratur” der Bildungselite bis hin zu jeder x-beliebigen amerikanischen TV-Serie.

    Ich meinte, dass nicht der Lebensstil der Mehrheit das Problem ist, sondern wie sie mit den Lebensstilen der Minderheiten gedanklich und tätlich umgehen.

    Okay, das macht deutlich mehr Sinn.
    Ich stimme zu, dass wir ebenfalls unseren Umgang mit Minderheiten trainieren müssen um ein gutes und faires Zusammenleben zu ermöglichen.

    Es reicht aber, dass ein Lebensentwurf lokal prävalent ist, z.B. in der Familie, der Gemeinde, der Glaubensgemeinschaft etc., um ihn unreflektiert übernehmen zu können.

    Denken Sie das, oder wissen Sie das? Haben Sie Beispiele? Wieviele Menschen kennen Sie, die nur mit ihrer Familie oder ihrer Glaubensgemeinschaft in Kontakt stehen und vollkommen unbeeinflusst sind durch Schule, Freundeskreis, Medien, Internet, etc.?

  11. @Crocky-Wock:

    Ah gut, diese Beobachtung verstehe ich und kann sie bestätigen. In Bezug auf dieses Problem denke ich, dass ein möglicher Erklärungsansatz, warum es noch immer “typisch männlich” und “typisch weiblich” besetzte Genres gibt, sein kann, dass zur Zeit wieder eine gesellschaftlich gewollte Segregation zwischen dem, was als typisch männlich und als typisch weiblich gilt, vorangetrieben wird. Das heißt, dass beispielsweise innerhalb der Science Fiction (aber auch in anderen Genres) bestimmte Männlichkeiten (mutig, entschlossen, u.U. rebellisch, erfinderisch, wettbewerbsbereit, etc.) bevorzugt dargestellt und als Idealtyp charakterisiert werden, im Gegensatz zu normabweichenden Männlichkeiten (mit hoher Emotionalität (außer Agression), Fürsorglichkeit, u.U. Nichtheterosexualität, hoher Empathiefähigkeit, etc.), welche vernachlässigt oder sogar als Feindbild stilisiert werden.
    Mit Weiblichkeiten sieht komplementär genauso aus, nur dass hier die Anzahl der möglichen Darstellungsformen (Stereotypen) traditionell begrenzter ist.
    Können Sie dies aus Ihrer Erfahrung bestätigen?

    Ja. Science Fiction sind ziemlich oft Abenteuerromane, in denen die Helden mutig und entschlossen sind. Meiner Erfahrung nach aber auch, wenn die Helden Frauen sind.

    Wie können Sie vollkommen sicher sein, dass Sie nicht unterbewusst doch beeinflusst werden? Es gibt Studien, in welchen Dozenten öffentlicher Bildungseinrichtungen wie Universitäten Hausarbeiten vorgelegt wurden, welche sich nur darin unterschieden, ob der Name des Verfassers männlich oder weiblich war. Das Ergebnis war, dass ein signifikanter Anteil der Testpersonen die männlichen Arbeiten als besser, das Thema als relevanter und den Verfasser als kompetenter bewerteten als eine entsprechende Verfasserin.
    Dies zeigt doch, dass auch Menschen, die sich für Geschlechtergleichheit aussprechen, noch heute von überkommenen Vorurteilen beeinflusst werden, oder nicht?

    Nein, ich kann nicht sicher sein, dass ich unterbewusst nicht beeinflusst werden. Wie könnte ich das auch? Ich würde aber doch sagen, dass es einen grossen Unterschied macht, ob man versucht, bewusst geschlechtsblind zu sein oder nicht.

    Ich denke, dass dies die persönliche Wahrnehmung ist, dass es aber übergreifende gesellschaftliche Tendenzen gibt, welche einen durchaus ebenso hohen Einfluss haben. Daran, dass es lebensweltliche Erfahrungen gibt, welche ein Teil der Leser einfach nicht nachvollziehen kann, zweifle ich jedenfalls nicht.
    Ein Beispiel hierfür wäre der Bereich Rassismus. Als Person, die keiner ethnischen Minderheit angehört, habe ich niemals erfahren, wie es ist auf die Straße zu treten und sofort als Mitglied einer fremden Kultur wahrgenommen zu werden. Ich bin niemals in einem Geschäft gezielt vom Ladendetektiv verfolgt worden, bin noch nie am Flughafen grundlos angehalten und durchsucht worden. Dies sind Erfahrungen, von denen ich überhaupt nur hören kann, wenn ein Angehöriger dieser Minderheit sie mir mitteilt – und selbst dann sagen viele Weiße noch: “Ach du, immer denkst du gleich Leute wären rassistisch. Der war bestimmt nur schlecht drauf.” Weil sie den Rassismus selbst nie erfahren und sich einfach nicht vorstellen können, dass die Unterschiede tatsächlich so groß sind.

    Manche Leute sind ziemlich ignorant, aber mit einem gewissen Mass an Empathie sollte man solche Erfahrungen durchaus nachvollziehen können, auch wenn man sie nicht persönlich erlebt habt.

    Für welches von beiden?
    Beispiele für ersteres gibt es zuhauf. Ich nenne einmal Harry Potter, auch wenn dieses nicht in den Bereich der Science Fiction gehört, da der Bekanntheitsgrad des Werkes für jeden ersichtlich ist. Sieben weltbekannte Bücher über das Erwachsenwerden einer komplett formbaren (da zunächst mehr oder weniger charakterlosen) männlichen Heldenfigur auf der Suche nach ihrer Identität, männliche Vorbilder und Mentorenfiguren treffend, gegen einen männlichen, zunächst übermächtig erscheinenden Gegner antretend.
    Hier haben wir eine Autorin, die sich der Norm anpasst, dass der Jedermann männlich zu sein hat, dass sein Erwachsenwerden und seine Reifung im Vordergrund stehen muss, dass als typisch männlich geltende Interessen wie der Wettbewerb um die Vorherrschaft innerhalb des sozialen Gefüges im Zentrum stehen müssen, um eine breite Leserschaft zu erreichen.

    Hm, so habe ich Harry Potter gar nie betrachtet. Ich habe die Serie einfach als abenteuerlicher Kampf zwischen Gut und Böse angesehen. Allerdings ist es doch auffällig, dass Harry, Hagrid, Voldemort, Dumbledore und Snape allesamt männlich sind.

    Für letzteres fallen mir im Bereich Sci-Fi so spontan gerade nur bekanntere Werke wie “The Handmaid’s Tale” von Margaret Atwood (sehr aktuell für die momentane politische Situation in vielen US Staaten) oder Octavia Butlers “Patternmaster” ein. Eine Suche nach Werken dieser Art kann vielleicht im Bereich des James Tiptree, Jr. Awards geschehen oder mit der Anwendung einfacher, selbst auferlegter Limitationen beim Buchkauf. Der Bechdel oder Bechdel-Wallace Test, beispielsweise, hilft mir oft zu entscheiden, ob ich einen Film sehen will oder nicht. Er funktioniert für Bücher aber auch.

    The Handmaid’s Tale sollte ich wohl endlich mal lesen. Von Patternmaster habe ich noch nie gehört. Ein Buch, das den JTJ-Award gewonnen hat, habe ich sogar schon gelesen: Light von M. John Harrison. Hat mir allerdings schlecht gefallen. Vom Stil und von der Story her.

    Was den Test anbelangt, so hat der durchaus seine Berechtigung, aber er wäre mir zu einschränkend. Laut dieser Liste gibt es bei einigen Filmen Probleme, aber mir wäre etwas entgangen, hätte ich diese Filme nicht gesehen. Watchmen etwa. 300. Kôkaku kidôtai (Ghost in the Shell). Good Will Hunting. Gattaca. The Truman Show. The Lord of the Rings. Road to Perdition. Minority Report. Lord of War.

    Autoren sollten sich die Lektionen des Tests aber doch zu Herzen nehmen.

    Wie würden Sie es denn nennen?
    “Irgendwelche Gründe” ist nicht präzise genug. Diese Gründe stellen den Kern der Problematik dar.

    Wenn Frauen tendenziell dazu erzogen werden, sich nicht für das Schriftstellertum zu entscheiden, resp. eher romantische Romane zu schreiben als Raumschiffromane, dann liegt ja das Problem bei der Erziehung. Und nicht daran, dass die Verlage sich eher für männliche Autoren entscheiden, weil sich diese z.B. leichter verkaufen lassen oder dergleichen. Wäre letzteres der Fall, würden Frauen tatsächlich ausgeschlossen. Ist nur ersteres der Fall, würde ich nicht von Ausschluss sprechen, sondern halt von Sexismus, der die Präferenzen der Frauen verändert.

    Das kann ich aufgrund limitierter Erfahrungen mit beiden Genres nicht beurteilen. Aber Sie scheinen doch sehr bewandert im Bereich Science Fiction. Zählen Sie doch einmal. Vor allem im Steampunkbereich würde ich mich ungemein über Hinweise zu Büchern freuen, welche das einfache Kriterium erfüllen, dass es, oh, sagen wir mindestens zwei weibliche Figuren gibt, deren körperliche Integrität gewahrt wird.
    Wenn es davon innerhalb einer Geschichte nämlich gar keine oder fast keine gibt, ist das meines Erachtens nämlich durchaus sexistisch, selbst wenn im selben Roman auch männliche Figuren auftauchen, die versklavt oder ausgesaugt werden.

    Zur Beurteilung: Ich lese zwar gerne und viel SciFi, aber einen genügenden Überblick, um zählen zu können, habe ich auch nicht. Die meisten Bücher, die ich kenne, scheinen das Problem jedoch nicht zu kennen. Von Lovecraft halt abgesehen.

    Zu den Hinweisen:

    Die Werke von China Miéville vermutlich, d.h. die Bas-Lag-Serie. Viele gewöhnliche Menschen gibt es dort allerdings nicht. Cherie Priests Werke kenne ich kaum, aber ich würde trotzdem auf sie tippen. Auch Jeff VanderMeer, aber auch bei dem sind die Menschen nicht sehr normal.

    Pullmans ‘His Dark Materials’ ist wohl auch Steampunk und der malträtiert die weiblichen Charaktere nicht. So weit ich weiss, gibt es dort gar keine Körperexperimente und Fleisch-Maschine-Verschmelzungen.

    Dann noch zwei Beispiele aus dem Bereich Anime: Studio Ghibli / Hayao Miyazakis Filme. Am meisten Steampunk ist wohl Howl’s Moving Castle. Dann die Anime-Serie Fullmetal Alchemist.

    Das macht nichts. Solange anthropomorphe Wesen vorkommen, wird Gender üblicherweise in irgendeiner Art und Weise dargestellt. Das ist ganz spannend an Star Trek und Star Wars u.ä.: die Aliens können noch so kreativ gestaltet sein, ihr Genderkonzept ist eigentlich immer binär.

    Bei Reynolds sind die Aliens wirklich ziemlich alien und eben nicht antropomorph. Ob diese überhaupt Geschlechter haben, wird nie erwähnt. Manche können aber definitiv kein Geschlecht haben. Bei Banks wiederum spielen die Raumschiffe, resp. deren AIs eine zentrale Rolle und die haben auf mich immer einen recht geschlechtslosen Eindruck gemacht. Baxters Xeelee Sequence Aliens haben eigentlich auch kein Genderkonzept.

    Nicht von mir. Beide Aussagen stellen in jedem Fall eine Reduktion des Menschen auf einen einzelnen Aspekt dar und unterstützen damit den Körper-Geist Dualismus. Im krassesten Fall würde ich letztere Aussage als Intellekt-Fetisch bezeichnen, zumindest wenn sie in ähnlicher Weise getätigt werden würde wie typischerweise Körperteile “gelobt” werden.

    Dann sind wir uns hier ja einig.

    Ein Grund, warum man für reinen Intellekt gelobt werden kann, während eine stark betonte Körperlichkeit für viele Menschen etwas Negatives hat, ist, dass ersterer vorrangig Männern zugesprochen wird und letztere vor allem mit Weiblichkeit assoziiert wird. Traurig, aber wahr. Der von Ihnen so richtig benannte Dualismus hängt mit Gender zusammen, deswegen stellt alles Stützen der Assoziation weiblich=körperlich, männlich=geistig Sexismus dar, deren Folgen nicht nur die Objektifizierung von Frauen ist, sondern beispielsweise auch ein erhöhtes Gesundheitsrisiko für Männer, denen nicht im gleichen Maße wie Frauen zugestanden wird, bei gesundheitlichen Problemen um Hilfe zu bitten.

    Interessante Beobachtung. Das erklärt auch die kirchliche Geschlechtsarbeitsteilung, wo die Geistlichkeit männlich und die Kinderbetreuung sowie das Kochen weiblich sind.

    Genau. Und Zeitschriften lesen greift normalerweise nicht die professionelle Integrität der Friseurin an. Man kann auch wunderbar Romanhandlungen planen oder analysieren, habe ich festgestellt, wenn man sich nicht unterhalten will. Sonst kann man vielleicht mit der Friseurin übers Schachspielen oder Kunstgeschichte oder R.E.M.s neustes Album diskutieren. Alles Möglichkeiten.

    Ja, das klingt besser.

    Wiederum: Sie haben das (männliche) Privileg, die gegenwärtig vom Puritanismus geprägte Situation ganz “neutral”, ganz unbeteiligt zu betrachten. Sie haben auch das Privileg, die Einschätzungen von Frauen, die ja zwangsweise an der durch den Puritanismus entstandenen Benachteiligung “beteiligt” sind, als “puritanisches” Feministinnen-Gerede abzutun.
    Weil Sie niemals Opfer dieser Art Objektifizierung waren oder sein werden, kann dieser Umstand für Sie zu einem beiläufig eingefügten Satz wie: “Dass Frauen teilweise nicht behandelt werden, wie sie sollten, ist ja klar.” werden. Als Frau hätten Sie hier einen anderen Blickwinkel und würden auf objektifizierende Aussagen vielleicht selbst “puritanisch” reagieren, da Sie sich nicht zum ersten (oder zweiten, oder dritten) Mal damit beschäftigen, weil es nicht nur ein spannendes Gedankenspiel und um eine Diskussion ums Prinzip ist, sondern gelebte Realität. Jeden Tag.

    Ja, wenn man unmittelbar davon betroffen ist, reagiert man wohl anders.

    Okay, ich drücke es anders aus, damit es verständlicher wird:
    Ihre Aussagen nehmen Raum ein, der eigentlich für die durch Objektifizierung entstehenden Probleme von Frauen bestimmt ist. Sie lenken eine Diskussion, in der es um Frauen gehen sollte auf sich. Dadurch räumen Sie in diesem speziellen Moment und Kontext Ihren Bedürfnissen mehr Wichtigkeit ein als den Bedürfnissen der betroffenen Frauen.

    Wäre das eine Diskussion in einem Forum, dann würde ich den Vorwurf verstehen. Aber Blogposts, selbst wenn sie als Reaktion auf fremde Blogsposts entstehen, sind doch eher Stand-Alone-Texte. Und als solche können sie Texte zu einem Thema als Inspiration für ein ganz anderes Thema benutzen.

    Sobald Sie das Prinzip von “male privilege” (es gibt leider kein gebräuchliches deutsches Pendant) durchdringen, werden Sie das nicht mehr müssen. Ihr Fokus wird woanders liegen – gesellschaftlich, nicht individuell.

    Na ja, das Individuum ist bei mir immer noch von herausragender Wichtigkeit.

    Genaugenommen formulieren Sie es nicht als “Recht”, sondern als biologische Notwendigkeit. Sie sagen oben “Wir Menschen sind körperliche Wesen genauso wie wir intellektuelle und emotionale Wesen sind. Wir können nicht einfach einen Teil dieses Ganzen ignorieren.”
    Sie nehmen den vorhandenen Diskurs: “Frauen werden in unserer Gesellschaft oft als ausschließlich körperliche und nicht als denkende und fühlende Wesen wahrgenommen” und erklären denjenigen, die die Opfer solcher Vor- und Darstellungen sind, dass sie sich doch bitte nicht so aufregen sollten, da der Körper doch genauso wichtig und gut sei wie der Geist.
    In dieser Hinsicht ist das, was Sie anmerken, ja durchaus richtig, und auch hier existiert ein gesellschaftlicher Diskurs zum Thema, der Ihre These stützt. Dieser Körper-Geist Dualismus ist Mist. Aber der Fokus von Wampflers These ist doch, dass die als weniger wertvoll empfundene Körperlichkeit als Legitimisierung für die Unterdrückung von Weiblichkeit verwendet wird, da Weiblichkeit noch immer mit Körperlichkeit gleichgesetzt wird.
    Und weil der erste Argumentationsstrang (Körper-Geist Dualismus) Ihr bisheriges Verhalten legitimisiert und der zweite nicht, wählen Sie diesen als Fokus und als Grundlage für die Aussage, dass feministische Kritik an Ihrem Verhalten “puritanisch” ist.
    Das meine ich mit “sich selbst in den Mittelpunkt rücken”.

    Ich habe Wampfler anders verstanden, dann kann ich ihm wohl Recht geben. Und diese Zustände sind ja auch traurig.

    Trotzdem: Sie kennen mein Verhalten nicht. Ich habe den ersten Argumentationsstrang gewählt, weil er mich schlicht mehr interessiert. Und das liegt nicht daran, dass ich verleugnen würde, dass es Sexismus gibt oder dass ich kein Bedauern für die Opfer hätte, sondern daran, dass ich ersteren für spannender halte als letzteren.

    Wir leben nicht in einer nicht-sexistischen Gesellschaft, daher kann ich Ihnen diese Frage nicht beantworten. Ich gehe davon aus, dass in einer nicht-sexistischen Gesellschaft kein Lebensmodell existieren würde, welches den einen Partner vollständig abhängig vom anderen macht.

    Da bin ich anderer Meinung. Menschen haben ja teils sehr unterschiedliche Wünsche und Bedürfnisse.

    Das ist in diesem Fall aber nicht gegeben. Das Hausfrau-Verdiener Modell ist überall als die Norm repräsentiert, vom CDU Werbeplakat über Darstellungen in der sogenannten “Standarditeratur” der Bildungselite bis hin zu jeder x-beliebigen amerikanischen TV-Serie.

    Das ist leider so.

    Denken Sie das, oder wissen Sie das? Haben Sie Beispiele? Wieviele Menschen kennen Sie, die nur mit ihrer Familie oder ihrer Glaubensgemeinschaft in Kontakt stehen und vollkommen unbeeinflusst sind durch Schule, Freundeskreis, Medien, Internet, etc.?

    Andere Einflüsse kann es durchaus geben, aber es kommt ja durchaus vor, dass Kinder zu Veganern oder Zeugen Jehovas werden, bloss weil ihre Eltern das auch sind, und dies auch bleiben.

    1. Nein, ich kann nicht sicher sein, dass ich unterbewusst nicht beeinflusst werden. Wie könnte ich das auch? Ich würde aber doch sagen, dass es einen grossen Unterschied macht, ob man versucht, bewusst geschlechtsblind zu sein oder nicht.

      Anderseits, wer würde sich ernsthaft für Geschlechtergleichheit ausprechen wollen? Dass Feministinnen – zumindest die, welche gemeinhin als Solche bezeichnet werden – gerne in kollektiven denken, weil es so einfacher ist, die eine Gruppe als privelligiert und die andere als benachteiligt darzustellen, ist ebenfalls bekannt. Verkürzt dargestellt, würden so Männer den Diskurs dominieren und Frauen unterdrücken.

      Betrachtet man hingegen die individuelle Ebene, würden auch jene Männer durch den Diskurs unterdrückt, denen man eine Rolle als Hausmann nicht zugestünde.

      Der Diskurs wird immer von jemandem bestimmt. Gegenwertig von Progressivisten, zu denen Sozialisten ebenso zählen, wie Feministinnen und ihre Steigbügelhalter. Trotz des Karrierefrauenhypes gibt es nachwievor Hausfrauen, denen so manche Feministin nicht zugesteht, glücklich zu sein.

      Sind Männer überwiegend in etwas vertreten, wird gerne automatisch von einer Benachteiligung für Frauen gesprochen. Als Gründe bedient man sich sodann gerne jeder Menge Strohmänner.

      Je höher der allgemeine Stellenwert bspw. in Bezug auf einem Beruf ist, desto eher werden “goldene Brücken” für Frauen gefordert. Der Ruf nach Menschenquoten wird laut und so ein künstlich geschaffenes Kastenwesen etabliert, in dem das Vorhandensein eines physiogenetischen Merkmales die eigenen Möglichkeiten bestimmt.

      1. Manche Feministen haben die Gut-Böse-Dichotomie durch einen Privilegiert-Diskriminiert-Dualismus ersetzt. Das ist natürlich Unsinn. Ähnlich wie der Begriff Patriarchat. Als lebten wir in einer Väternherrschaft…

        Dabei sind die meisten Individuen heute irgendwo privilegiert. Und auch wenn man ‘patriarchale’ Rollenbilder auslebt, kann man glücklich werden.

        Ironischerweise zementieren manche Feministen mit ihren auf ‘traditionell männliche’ Jobs Quotenforderungen, dass gerade diese Jobs wertvoll seien und besonders viel Status verdienten. Sie schneiden sich dabei, resp. ihren Geschlechtsgenossinnen, die in ‘traditionell weiblichen’ Berufen tätig sind, ins eigene Fleisch.

      2. Dass Feministinnen – zumindest die, welche gemeinhin als Solche bezeichnet werden – gerne in kollektiven denken, weil es so einfacher ist, die eine Gruppe als privelligiert und die andere als benachteiligt darzustellen, ist ebenfalls bekannt.

        Ihr Argument hält nur stand, wenn Sie annehmen, dass unsere Gesellschaft nicht in Kollektiven denkt, sprich als wenn sie nicht so tut als sei die Menschheit in zwei große Hälften (eine männliche und eine weibliche) eingeteilt. Diese Denkweise ist keine Erfindung von Feministen, deren Argumentation sich aber natürlich zwangsläufig auf die gesellschaftliche Sichtweise bezieht.
        Es ist genaugenommen so, dass die dritte feministische Welle sich unter anderem durch die These definiert, dass queere Identitäten von dieser künstlichen Dichotomie unterdrückt und im öffentlichen Bewusstsein “ausradiert” (erased) werden.
        Erstmal über Feminismus informieren bevor man seine Anhänger mit Hilfe überkommener Stereotypen als ominöses, nicht greifbares Feindbild stilisiert.

        Betrachtet man hingegen die individuelle Ebene, würden auch jene Männer durch den Diskurs unterdrückt, denen man eine Rolle als Hausmann nicht zugestünde.

        Herzlichen Glückwunsch. Sie haben sich soeben das (feministische) Konzept der Kyriarchie erschlossen.

        Ich empfehle: Raewyn Connells “Männlichkeiten” als Einstiegslektüre.

    2. Ja. Science Fiction sind ziemlich oft Abenteuerromane, in denen die Helden mutig und entschlossen sind. Meiner Erfahrung nach aber auch, wenn die Helden Frauen sind.

      Die zeitgenössische Literatur (und Medienlandschaft im Allgemeinen) hat in der Tat einen weiblichen Heldentyp in ihr Repertoire aufgenommen, der kämpferisch und mutig ist – sich in seinen Handlungen also der männlichen Heldenrolle annähert. Diese Figur bricht manchmal sogar aus dem traditionellen Dreieck “Mutter, Liebhaberin, Hure” aus und etabliert sich als mehr oder weniger unabhängig von ihren männlichen Mitstreitern, wenn auch typischerweise tokenhaft, da zwei Figuren dieser Art in der gleichen Geschichte ein äußerst seltenes Phänomen sind. (Um Bücher hierfür zu finden wäre immerhin ein erweiterter Bechdeltest notwendig.)
      Die Darstellung dieser Figuren stellt oft ein Problem dar, da sie
      - oft allein (oder als strikter Gegensatz zur “normalen” Weiblichkeit auftreten und daher als “Ausnahme von der Regel” wahrgenommen werden;
      - noch immer Teil des o.g. “Dreiecks” sind, also entweder Femme Fatale (“die Hure”) oder “die Liebhaberin” (seltener auch “die Mutter”) und damit ihre Existenzberechtigung aus einer Wichtigkeit für die männliche Figur ziehen;
      - in Verfilmungen trotz allem häufig knapp bekleidet oder in anderer Form als sexuell begehrenswert dargestellt werden in einer Art und Weise, wie es für einen männlichen Helden undenkbar wäre;

      Ich versuche im Moment Tendenzen aufzuzeigen, weniger Einzelphänomene. Die generell akzeptierten und z.T. akribisch befolgten Begrenzungen für weibliche Figuren sind trotz dieses neuen Typs anders als die für männliche Figuren. Das geht auch nicht immer nur auf Kosten der Frauen. Wenn innerhalb einer Kriegsgeschichte massenweise und sichtbar Menschen (oder antropomorphe Wesen) abgeschlachtet werden, sind hier sehr selten Frauen dabei, da der “Jedermann” männlich ist. Wenn eine männliche Figur durch eine weibliche vergewaltigt wird, wird dies oftmals als lustig dargestellt (das Pendant bei Frauenfiguren ist allerdings: Vergewaltigung als erotische Sexszene, mit sanften Pastellfarben unterlegt – nicht unbedingt besser).

      Ich würde liebend gern einmal einen Wettbewerb ausrichten, in welchem Autoren Romane einreichen, wo alle Figuren NACH Fertigstellung einen Geschlechtswandel erfahren, sprich aus Hauptfigur Harry wird einfach Harriet, aus Bellatrix Bellatron usw. – ohne jegliche andere Änderungen. Solche Experimente stellen ganz deutlich heraus, wie unterschiedlich die Figurenbehandlung noch immer ist – und es fängt bei reinen Zahlen an: die meisten Bücher in den Genres, in denen ich mich bewege, würden sofort einen Frauenanteil von 70-80% erhalten und damit, so die Annahme innerhalb der Branche, einen Großteil ihrer Leserschaft verlieren.

      Ich denke übrigens es ist wohl möglich ist, dass wir aufgrund unterschiedlicher Leseerfahrung von grundsätzlich unterschiedlicher Literatur sprechen, und dass gerade Science-Fiction einen Wandel durchgemacht hat, der weder in Fantasy, noch in Speculative Fiction, noch in Alternate History zu verzeichnen ist, aber für sehr wahrscheinlich halte ich es nicht. – Es ist natürlich nur schwierig über Bücher zu sprechen, die der andere gar nicht kennt.

      Ich würde aber doch sagen, dass es einen grossen Unterschied macht, ob man versucht, bewusst geschlechtsblind zu sein oder nicht.

      Welchen denn? Die Beeinflussung ist gleich groß, die Problematik ist weiterhin vorhanden und es tun sich neue Probleme auf, beispielsweise die Annahme, dass man vollkommen unbeeinflusst an die Sache herangeht und daher alle Geschlechterunterschiede aus einem inherenten Geschlechterunterschied resultieren müssen, also ein sich anbahnender Biologismus. Zu erkennen in Pauschalaussagen wie: “Die Bücher, die ich lese, werden nun einmal nicht von Frauen geschrieben.”

      Manche Leute sind ziemlich ignorant, aber mit einem gewissen Mass an Empathie sollte man solche Erfahrungen durchaus nachvollziehen können, auch wenn man sie nicht persönlich erlebt habt.

      Sicherlich, aber nachvollziehen bedeutet nicht das Gleiche wie durchleben. Ganz und gar nicht. Das mag trivial klingen, aber es ist die Quintessenz dieser Problematik. Die Auswirkungen eines Erlebens systematischer Unterdrückung äußern sich in so vielen Lebensbereichen, dass selbst die Betroffenen dies nicht unbedingt mitbekommen. Im täglichen Umgang mit anderen Menschen (Blicke und Blickverweigerungen, Umsicht, Rücksichtnahme, Ausübung von “Rechten”, die ja “jeder hat”, etc…), in der Wertschätzung der Erfahrungen anderer (Zuhören, Wichtigkeiten wahrnehmen, die eigene Wahrnehmung hinterfragen), …
      Sie kennen beispielsweise sicher die ein oder andere Behauptung im Bereich “Frauen sind emotionaler als Männer”, z.B. “Frauen haben mehr Tränenflüssigkeit und weinen deshalb öfter” usw., oder? Der Erklärungsansatz “Frauen stehen einfach als Gruppe von vornherein unter einem größeren permanenten Druck als Männer, da die Unterteilung der Menschheit in zwei Geschlechtergruppen für sie die größeren Nachteile birgt” ist für viele Frauen und Männer unangenehmer und schwerer anzunehmen als die Vermutung, dass hier vielleicht irgendwie und irgendwo doch die “Natur” am Werk ist.

      Was den Test anbelangt, so hat der durchaus seine Berechtigung, aber er wäre mir zu einschränkend.

      Hier muss ich ganz heftig widersprechen. Testen Sie doch einmal den umgekehrten Fall: zwei Männer mit Namen usw. Wieviele Filme bestehen einen solchen Test NICHT?
      Hier haben wir einen Kernpunkt erreicht: Nicht der Test ist einschränkend, sondern die Darstellung von Frauen in der Mehrzahl der heutigen in Hollywood gedrehten Filme! Es kann nicht sein, dass ein solcher Test, mit männlichen Figuren durchgeführt, beinahe keine Filme herausfiltert, und dass der gleiche Test, mit weiblichen Figuren durchgeführt, 90% der Filme aussondert. Genau das ist doch das Problem!

      Laut dieser Liste gibt es bei einigen Filmen Probleme, aber mir wäre etwas entgangen, hätte ich diese Filme nicht gesehen.

      Klar. Geht mir ja auch so. Die Anwendung dieses Tests stellt für mich auch wieder nur die Gegen-, bzw. “Horizonterweiterungsbewegung” zu der Tatsache dar, dass man im Alltag ja sowieso von Filmen umgeben ist, in denen männliche Figuren die Handlung dominieren, die man ja nun doch guckt, ob einen die Geschlechtsungleichheit stört oder nicht. Selbst wenn ich den Test immer rigoros anwenden würde (was sich natürlich nicht durchziehen lässt, sonst nimmt man gar nicht mehr an der eigenen Kultur teil), wäre ich um ein Gucken der von Ihnen genannten Filme wohl nicht herumgekommen (… mit der Ausnahme von 300 vielleicht. Dafür war ich bisher noch nicht masochistisch genug), sei es weil man mit Freunden ins Kino geht, wo das soziale Event wichtiger ist als der Film, oder sei es auf der Suche nach guten und interessanten Filmen in der Videothek, wo die Auswahl ja nun einmal beschränkt ist.
      Die Hauptaussage dieses Testes ist, denke ich, eine sozio-politische. Wenn man schon SUCHEN muss, um Filme zu finden, die diesen Anforderungen entsprechen, dann stimmt einfach etwas mit der Medienlandschaft nicht. Und das gilt für Filme wie für Bücher.

      Wenn Frauen tendenziell dazu erzogen werden, sich nicht für das Schriftstellertum zu entscheiden, resp. eher romantische Romane zu schreiben als Raumschiffromane, dann liegt ja das Problem bei der Erziehung. Und nicht daran, dass die Verlage sich eher für männliche Autoren entscheiden, weil sich diese z.B. leichter verkaufen lassen oder dergleichen.

      Hier würde ich zustimmen, dass es eine Ungleichheit in der Erziehung gibt. Wiederum würde ich aber behaupten, dass dies auch den VerlegerInnen bewusst ist, und dass diese VerlegerInnen Manuskripte weiblicher Autoren im Bewusstsein lesen, dass “Frauen ja eher romantische Literatur schreiben”. Dies ist jetzt etwas überspitzt formuliert, denn offiziell haben wir ja Geschlechtergleichheit und viele VerlegerInnen würden sich diese Denkweise auf bewusster Ebene wohl verbieten, aber ich behaupte dass, sobald eine gesellschaftliche Ungleichheit da ist, und sei es auch nur die Behauptung “Sci-Fi ist EHER etwas für Männer”, auch VerlegerInnen vor diesem Denken nicht gefeit sind.
      Und da dies ein Gruppeneffekt ist, kein Einzelphänomen, muss man meiner Ansicht nach von Ausschluss sprechen, um die Aufmerksamkeit dorthin zu lenken, wo unter anderem eine Änderung geschehen kann: im Bewusstsein der VerlegerInnen.
      Ich verstehe, dass Sie unter “Ausschluss” eine Absichtsunterstellung oder sogar Schuldzuweisung verstehen, und dies ist im Sprachgebrauch der öffentlichen Debatte sicher oftmals auch intendiert. Aber auch hier greift der Mechanismus des “Derailings”, dem wir an anderer Stelle schon einmal begegnet sind: also die Frage danach, worüber nun gesprochen werden soll. Was bekommt in einer Debatte mehr Gewicht, eine bestehende soziale Ungleichheit, oder das verletzte Ehrgefühl Einzelner, die nicht als sexistisch gelten wollen?

      Die Werke von China Miéville vermutlich, d.h. die Bas-Lag-Serie. Viele gewöhnliche Menschen gibt es dort allerdings nicht.

      Wie gesagt, Gender wird hier trotzdem konstruiert. Wir können im Sprachgebrauch gar nicht anders wenn wir die Standardpronomen verwenden.

      Vielen Dank für die Hinweise. Meine Leseliste wird immer länger. :)

      Über “His Dark Materials” konnte ich im Zusammenhang mit meiner Examensarbeit ein wenig forschen. Ich mag die Trilogie sehr, obgleich auch sie eine Genderdichotomie aufstellt und mit Kitty eine Tokenheldin kreiert.

      Bei Reynolds sind die Aliens wirklich ziemlich alien und eben nicht antropomorph.

      Spannend! Wie bezieht er sich auf sie, pronomentechnisch? Mit “es”? Manchmal erlebe ich auch, dass geschlechtslose Entitäten auftreten und dann aber von männlichen Figuren repräsentiert werden, wie bei der Matrix beispielsweise. Das ist dann natürlich ein totaler fail, auf Genderebene. Aber ich nehme einmal an, dass Sie solche Fälle hier nicht meinen.

      Interessante Beobachtung. Das erklärt auch die kirchliche Geschlechtsarbeitsteilung, wo die Geistlichkeit männlich und die Kinderbetreuung sowie das Kochen weiblich sind.

      Absolut! Das fällt genau ins Schema.

      Wäre das eine Diskussion in einem Forum, dann würde ich den Vorwurf verstehen. Aber Blogposts, selbst wenn sie als Reaktion auf fremde Blogsposts entstehen, sind doch eher Stand-Alone-Texte. Und als solche können sie Texte zu einem Thema als Inspiration für ein ganz anderes Thema benutzen.

      Das sehe ich auch so. Ich will die Thematik auch nicht grundsätzlich anprangern. Ich möchte aufzeigen, wo für Sie in diesem Kontext die Prioritäten zu liegen scheinen, nach meinem Leseverständnis, und dass diese Haltung gesellschaftlich gestützt wird, sowie die Tatsache, dass dieses (sprachliche) Handeln Ihrerseits die zur Zeit prävalente sexistische Geisteshaltung in unserer Gesellschaft unterstützt. Es ist natürlich völlig okay, sich grundsätzlich mit dem Problem des Körper-Geist Dualismus auseinanderzusetzen. Aber was Sie oben tun, ist sehr viel mehr als das. Sie greifen den geschlechtsbezogenen Diskurs auf und beziehen sich konkret auf ihn (“andererseits ist diese Forderung absurd”), um anschließend ihr eigenes, bzw. das von Ihnen als normal empfundene Handeln mit Hilfe eines gänzlich anderen Diskurses zu erklären und zu rechtfertigen.
      Wie gesagt, ich kann mich da ein Stück weit in Ihre Lage versetzen, da man sich als Mitglied der Gruppe der privilegierten Menschen per Definition auf der “dunklen Seite der Macht” befindet, und da deshalb die Annahme nahe liegt, das eigene Handeln (vor allem vergangenes Handeln) immer wieder neu verteidigen zu müssen (als weiße Frau ziehe ich hier intersektionale Parallelen, so gut das eben geht), aber ich sehe diesen Vorgang des sehr offensiven Sich-Verteidigens eben auch als das, was es ist: eine Ausübung des eigenen Privilegs, sich primär (oder sogar nur noch) mit der Verteidigung des eigenen Standpunkts und der eigenen Handlungen auseinandersetzen zu dürfen, anstatt innezuhalten, zuzuhören und zu verstehen, dass hier über Dinge gesprochen wird, die man als privilegiertes Mitglied einfach nicht adäquat kommentieren kann. Zumindest nicht, indem man die Argumente der geschädigten Seite zu revidieren oder zu werten versucht.

      Mein Lösungsansatz wäre, beispielsweise für eine Diskussion des Körper-Geist Dualismus nicht den Aufhänger “Objektifizierung von Frauen” zu nehmen, sondern sich, im Gegenteil, nach einer Analyse der Situation (z.B. “unsere Gesellschaft trennt Körper und Geist zu scharf”) darauf zu beziehen, dass beispielsweise Wampfler mit seiner Liste ja Probleme aufzeigt, die in einem ganz klarem Zusammenhang mit dieser Problematik stehen – dass er also einen neuen, bisher nicht behandelten Aspekt in die Diskussion einbringt. Also eher: “ja und” statt “ja aber”.

      Na ja, das Individuum ist bei mir immer noch von herausragender Wichtigkeit.

      Das ist wohl bei den meisten Menschen der heutigen Zeit so. Nur, dass die wenigsten von ihnen das Privileg haben, diese Wichtigkeit des Individuums über alle anderen Aspekte des Lebens stellen zu können, sprich gesellschaftliche Vorurteile wie Sexismus, Rassismus, Behindertenfeindlichkeit, etc. gänzlich außer Acht zu lassen.
      Genau das ist das Privileg der weißen, heterosexuellen, gesunden, mittelalten Männer der Mittelklasse – und aller Individuen, die als solche wahrgenommen werden können, bzw. nur unbedeutend von einer dieser Kategorien abweichen.

      Sie können sagen: “Ich habe den ersten Argumentationsstrang gewählt, weil er mich schlicht mehr interessiert.” Das können Sie weil Sie ein Mann sind. Ich habe diese Freiheit nicht. Das ist allein Ihr Privileg. Verstehen Sie was ich meine? Ihre Reaktion auf das Aufzeigen von Ungleichheiten besteht in der Ausübung Ihres Privilegs, sie als weniger wichtig als andere Aspekte zu klassifizieren.

      Da bin ich anderer Meinung. Menschen haben ja teils sehr unterschiedliche Wünsche und Bedürfnisse.

      …die nicht aus dem Nichts kommen. Sie hängen davon ab, in was für einem Umfeld ein Mensch aufgewachsen ist.
      Ich behaupte, dass eine nicht-sexistische Gesellschaft aus Männern UND Frauen bestehen würde, die sich gern um ihren Nachwuchs kümmern würden. Ich behaupte, dass eine nicht-sexistische Gesellschaft Möglichkeiten bieten würde, Lohnerwerb und Kindererziehung gleichwertig zu verbinden und miteinander zu vereinen, für Frauen UND für Männer. Ich behaupte, dass in so einer Gesellschaft, in der es dann ja problemlos möglich wäre, für Männer UND für Frauen, eine Weile zu Hause zu bleiben und sich ausschließlich um seine Kinder zu kümmern und dann wieder teilzeitig in die Lohnarbeit zu gehen, mit allem Respekt, den wir heutzutage vollzeit arbeitenden Menschen entgegenbringen, die Identität “Hausfrau” oder auch “Hausmann” gar nicht existieren würde, da jeder Mensch, der Kinder möchte, diesen Prozess ja einmal durchlaufen hätte.

      Andere Einflüsse kann es durchaus geben, aber es kommt ja durchaus vor, dass Kinder zu Veganern oder Zeugen Jehovas werden, bloss weil ihre Eltern das auch sind, und dies auch bleiben.

      Ich finde den Vergleich von einem Lebensmodell wie “Hausfrau” und einer Ernährungsentscheidung wie “ich esse nur noch Gemüse und Obst” problematisch.

      Bei den Zeugen Jehovas findet, meines Wissens, ein bewusster Druck, bzw. eine Anwerbung von Mitgliedern statt. Die Geisteshaltung ist: “Nur wir zählen zu den Auserwählten”. Ich möchte behaupten, dass in einem solchen Umfeld nicht von einer unbewussten, wenn auch unfreiwilligen Übernahme von Lebensentwürfen zu sprechen ist. Es ist meiner Erfahrung nach so, dass viele Mitglieder von Sekten oder kleineren Glaubensgemeinschaften sehr reflektiert mit der eigenen Spiritualität umgehen und sich oft bewusst und in einem langen Kampf gegen Nichtgläubige und (in Deutschland) gegen Christen absetzen. In Bezug auf eine unreflektierte Übernahme der Religionszugehörigkeit passender finde ich hier einen Vergleich mit den Mitglieder der zwei großen christlichen Kirchen Deutschlands und – wham, schon haben wir wieder die Konformität mit der Norm als Ursache.

  12. @Crocky-Wock:

    Die zeitgenössische Literatur (und Medienlandschaft im Allgemeinen) hat in der Tat einen weiblichen Heldentyp in ihr Repertoire aufgenommen, der kämpferisch und mutig ist – sich in seinen Handlungen also der männlichen Heldenrolle annähert. Diese Figur bricht manchmal sogar aus dem traditionellen Dreieck “Mutter, Liebhaberin, Hure” aus und etabliert sich als mehr oder weniger unabhängig von ihren männlichen Mitstreitern, wenn auch typischerweise tokenhaft, da zwei Figuren dieser Art in der gleichen Geschichte ein äußerst seltenes Phänomen sind. (Um Bücher hierfür zu finden wäre immerhin ein erweiterter Bechdeltest notwendig.)

    Liegt dies nicht bisweilen einfach daran, dass manche Bücher nur sehr wenige Helden haben?

    Das ist auch ein Problem mit dem Bechdeltest, er berücksichtigt nicht, wie viele Personen in einem Werk überhaupt auftreten.

    Die Darstellung dieser Figuren stellt oft ein Problem dar, da sie
    - oft allein (oder als strikter Gegensatz zur “normalen” Weiblichkeit auftreten und daher als “Ausnahme von der Regel” wahrgenommen werden;
    - noch immer Teil des o.g. “Dreiecks” sind, also entweder Femme Fatale (“die Hure”) oder “die Liebhaberin” (seltener auch “die Mutter”) und damit ihre Existenzberechtigung aus einer Wichtigkeit für die männliche Figur ziehen;
    - in Verfilmungen trotz allem häufig knapp bekleidet oder in anderer Form als sexuell begehrenswert dargestellt werden in einer Art und Weise, wie es für einen männlichen Helden undenkbar wäre;

    Einverstanden.

    Ich versuche im Moment Tendenzen aufzuzeigen, weniger Einzelphänomene. Die generell akzeptierten und z.T. akribisch befolgten Begrenzungen für weibliche Figuren sind trotz dieses neuen Typs anders als die für männliche Figuren. Das geht auch nicht immer nur auf Kosten der Frauen. Wenn innerhalb einer Kriegsgeschichte massenweise und sichtbar Menschen (oder antropomorphe Wesen) abgeschlachtet werden, sind hier sehr selten Frauen dabei, da der “Jedermann” männlich ist. Wenn eine männliche Figur durch eine weibliche vergewaltigt wird, wird dies oftmals als lustig dargestellt (das Pendant bei Frauenfiguren ist allerdings: Vergewaltigung als erotische Sexszene, mit sanften Pastellfarben unterlegt – nicht unbedingt besser).

    Soldaten sind zumeist Männer, aber bei der Fiction, die in der Gegenwart oder der Vergangenheit spielt, würde ich das einfach unter ‘Realitätstreue’ verbuchen. Das gilt auch für die nahe SciFi, auch wenn dort zumindest ein paar weibliche Soldaten vorzufinden sein sollten.

    Bei Einzelpersonen gilt das Argument der Realitätstreue natürlich nicht. Denn Individuen, die sich nicht an die Normen hielten, gab es ja immer und es ist durchaus spannend, diese zu den Hauptpersonen eines Romans zu machen.

    Was die Vergewaltigung von Männern anbelangt: Gewalt von Frauen gegen Männern wird generell als viel akzeptabler dargestellt: Abuse Is Okay When It Is Female on Male

    Ich würde liebend gern einmal einen Wettbewerb ausrichten, in welchem Autoren Romane einreichen, wo alle Figuren NACH Fertigstellung einen Geschlechtswandel erfahren, sprich aus Hauptfigur Harry wird einfach Harriet, aus Bellatrix Bellatron usw. – ohne jegliche andere Änderungen. Solche Experimente stellen ganz deutlich heraus, wie unterschiedlich die Figurenbehandlung noch immer ist – und es fängt bei reinen Zahlen an: die meisten Bücher in den Genres, in denen ich mich bewege, würden sofort einen Frauenanteil von 70-80% erhalten und damit, so die Annahme innerhalb der Branche, einen Großteil ihrer Leserschaft verlieren.

    Das wäre tatsächlich interessant.

    Ich denke übrigens es ist wohl möglich ist, dass wir aufgrund unterschiedlicher Leseerfahrung von grundsätzlich unterschiedlicher Literatur sprechen, und dass gerade Science-Fiction einen Wandel durchgemacht hat, der weder in Fantasy, noch in Speculative Fiction, noch in Alternate History zu verzeichnen ist, aber für sehr wahrscheinlich halte ich es nicht. – Es ist natürlich nur schwierig über Bücher zu sprechen, die der andere gar nicht kennt.

    Ich kenne bloss einen Bruchteil der Science Fiction. Es ist wohl möglich, dass ich vorwiegend Bücher lese, in denen die Geschlechter sehr progressiv dargestellt werden. Ich könnte jetzt allerdings nicht sagen, was die Ursache dieses Selektionseffekts wäre.

    Welchen denn? Die Beeinflussung ist gleich groß, die Problematik ist weiterhin vorhanden und es tun sich neue Probleme auf, beispielsweise die Annahme, dass man vollkommen unbeeinflusst an die Sache herangeht und daher alle Geschlechterunterschiede aus einem inherenten Geschlechterunterschied resultieren müssen, also ein sich anbahnender Biologismus. Zu erkennen in Pauschalaussagen wie: “Die Bücher, die ich lese, werden nun einmal nicht von Frauen geschrieben.”

    Ich glaube eben nicht, dass die Beeinflussung gleich gross ist. Vielleicht gibt es Studien, die zeigen, dass ich falsch liege, aber ich glaube durchaus, dass man sich (unbewusst) etwas anders verhält, wenn man sich des Problems bewusst ist.

    Sicherlich, aber nachvollziehen bedeutet nicht das Gleiche wie durchleben. Ganz und gar nicht. Das mag trivial klingen, aber es ist die Quintessenz dieser Problematik. Die Auswirkungen eines Erlebens systematischer Unterdrückung äußern sich in so vielen Lebensbereichen, dass selbst die Betroffenen dies nicht unbedingt mitbekommen. Im täglichen Umgang mit anderen Menschen (Blicke und Blickverweigerungen, Umsicht, Rücksichtnahme, Ausübung von “Rechten”, die ja “jeder hat”, etc…), in der Wertschätzung der Erfahrungen anderer (Zuhören, Wichtigkeiten wahrnehmen, die eigene Wahrnehmung hinterfragen), …

    Da die meisten Leute nicht überall privilegiert sind, sondern in manchen Bereichen eben auch benachteiligt sind, könnten sie diese persönlichen Erfahrungen jedoch nutzen, um besser nachzuvollziehen, wie es jemandem ergehen muss, der in sehr viel mehr Bereichen benachteiligt wird als sie selber.

    Sie kennen beispielsweise sicher die ein oder andere Behauptung im Bereich “Frauen sind emotionaler als Männer”, z.B. “Frauen haben mehr Tränenflüssigkeit und weinen deshalb öfter” usw., oder? Der Erklärungsansatz “Frauen stehen einfach als Gruppe von vornherein unter einem größeren permanenten Druck als Männer, da die Unterteilung der Menschheit in zwei Geschlechtergruppen für sie die größeren Nachteile birgt” ist für viele Frauen und Männer unangenehmer und schwerer anzunehmen als die Vermutung, dass hier vielleicht irgendwie und irgendwo doch die “Natur” am Werk ist.

    Aber das heisst nicht, dass die erste Hypothese richtig und die zweite falsch wäre, sondern bloss, dass man nicht davon ausgehen sollte, dass dies ein ‘natürlicher’ Unterschied wäre, bloss weil dies angenehmer wäre.

    Hier muss ich ganz heftig widersprechen. Testen Sie doch einmal den umgekehrten Fall: zwei Männer mit Namen usw. Wieviele Filme bestehen einen solchen Test NICHT?
    Hier haben wir einen Kernpunkt erreicht: Nicht der Test ist einschränkend, sondern die Darstellung von Frauen in der Mehrzahl der heutigen in Hollywood gedrehten Filme! Es kann nicht sein, dass ein solcher Test, mit männlichen Figuren durchgeführt, beinahe keine Filme herausfiltert, und dass der gleiche Test, mit weiblichen Figuren durchgeführt, 90% der Filme aussondert. Genau das ist doch das Problem!

    Das ist das Problem, ja. Mit ‘einschränkend’ meinte ich bloss, dass man als Konsument auf viele gute Filme verzichten müssten, würde man Filme nicht mehr anschauen, die den Test nicht bestehen,

    Klar. Geht mir ja auch so. Die Anwendung dieses Tests stellt für mich auch wieder nur die Gegen-, bzw. “Horizonterweiterungsbewegung” zu der Tatsache dar, dass man im Alltag ja sowieso von Filmen umgeben ist, in denen männliche Figuren die Handlung dominieren, die man ja nun doch guckt, ob einen die Geschlechtsungleichheit stört oder nicht. Selbst wenn ich den Test immer rigoros anwenden würde (was sich natürlich nicht durchziehen lässt, sonst nimmt man gar nicht mehr an der eigenen Kultur teil), wäre ich um ein Gucken der von Ihnen genannten Filme wohl nicht herumgekommen (… mit der Ausnahme von 300 vielleicht. Dafür war ich bisher noch nicht masochistisch genug), sei es weil man mit Freunden ins Kino geht, wo das soziale Event wichtiger ist als der Film, oder sei es auf der Suche nach guten und interessanten Filmen in der Videothek, wo die Auswahl ja nun einmal beschränkt ist.
    Die Hauptaussage dieses Testes ist, denke ich, eine sozio-politische. Wenn man schon SUCHEN muss, um Filme zu finden, die diesen Anforderungen entsprechen, dann stimmt einfach etwas mit der Medienlandschaft nicht. Und das gilt für Filme wie für Bücher.

    Wenn man sich bewusst ist, dass das Anliegen des Tests ein sozio-politisches ist, das besonders klar wird, wenn man den Test mit dem inversen vergleicht, dann ist er durchaus ein gutes Instrument. Werke, die den Test nicht bestehen, pauschal als sexistisch zu bezeichnen, fände ich hingegen daneben.

    Das gilt auch für die Werbung. Wenn viele Werbungen Geschlechterklischees benutzen, dann mag dies auf gesellschaftlichen Sexismus oder Sexismus bei den Werbern hindeuten. Eine spezifische Werbung als sexistisch bezeichnen, weil darin der Mann arbeitet und die Frau sich um die häuslichen Belange kümmert, halte ich aber für unsinnig.

    Hier würde ich zustimmen, dass es eine Ungleichheit in der Erziehung gibt. Wiederum würde ich aber behaupten, dass dies auch den VerlegerInnen bewusst ist, und dass diese VerlegerInnen Manuskripte weiblicher Autoren im Bewusstsein lesen, dass “Frauen ja eher romantische Literatur schreiben”. Dies ist jetzt etwas überspitzt formuliert, denn offiziell haben wir ja Geschlechtergleichheit und viele VerlegerInnen würden sich diese Denkweise auf bewusster Ebene wohl verbieten, aber ich behaupte dass, sobald eine gesellschaftliche Ungleichheit da ist, und sei es auch nur die Behauptung “Sci-Fi ist EHER etwas für Männer”, auch VerlegerInnen vor diesem Denken nicht gefeit sind.

    Das ist durchaus möglich. Ich weiss es einfach nicht.

    Und da dies ein Gruppeneffekt ist, kein Einzelphänomen, muss man meiner Ansicht nach von Ausschluss sprechen, um die Aufmerksamkeit dorthin zu lenken, wo unter anderem eine Änderung geschehen kann: im Bewusstsein der VerlegerInnen.
    Ich verstehe, dass Sie unter “Ausschluss” eine Absichtsunterstellung oder sogar Schuldzuweisung verstehen, und dies ist im Sprachgebrauch der öffentlichen Debatte sicher oftmals auch intendiert. Aber auch hier greift der Mechanismus des “Derailings”, dem wir an anderer Stelle schon einmal begegnet sind: also die Frage danach, worüber nun gesprochen werden soll. Was bekommt in einer Debatte mehr Gewicht, eine bestehende soziale Ungleichheit, oder das verletzte Ehrgefühl Einzelner, die nicht als sexistisch gelten wollen?

    Es ist auch eine Frage des Marketings. Wenn das Wort ‘Ausschluss’ zu Problemen und Missverständnissen führt, wäre vielleicht ein anderes besser, dass eine ähnliche Bedeutung aber eine andere Konnotation hat.

    Wie gesagt, Gender wird hier trotzdem konstruiert. Wir können im Sprachgebrauch gar nicht anders wenn wir die Standardpronomen verwenden.

    Vielen Dank für die Hinweise. Meine Leseliste wird immer länger. :)

    Über “His Dark Materials” konnte ich im Zusammenhang mit meiner Examensarbeit ein wenig forschen. Ich mag die Trilogie sehr, obgleich auch sie eine Genderdichotomie aufstellt und mit Kitty eine Tokenheldin kreiert.

    Reden wir über dieselbe Trilogie? Mir ist aus Philip Pullmans His Dark Materials keine Kitty bekannt. Und was an Lyra Belacqua tokenhaft sein soll, weiss ich auch nicht. Wenn ich mich recht erinnere, gibt es in den Büchern etliche starke Frauen.

    Spannend! Wie bezieht er sich auf sie, pronomentechnisch? Mit “es”? Manchmal erlebe ich auch, dass geschlechtslose Entitäten auftreten und dann aber von männlichen Figuren repräsentiert werden, wie bei der Matrix beispielsweise. Das ist dann natürlich ein totaler fail, auf Genderebene. Aber ich nehme einmal an, dass Sie solche Fälle hier nicht meinen.

    Bei Reynolds treten etliche Aliens gar nie alleine auf. Deshalb ist dann jeweils von ‘they’ die Rede. Die anderen als ‘it’, abgesehen von jenen, die sich in Menschen ‘einnisten’, die nehmen dann das Geschlecht ihres Opfers an.

    Zur Matrix: Das ist tatsächlich komisch. Es hätte ja genug Möglichkeiten gegeben, die Verkörperungen der Programme geschlechtslos oder geschlechtsneutral aussehen zu lassen.

    Das sehe ich auch so. Ich will die Thematik auch nicht grundsätzlich anprangern. Ich möchte aufzeigen, wo für Sie in diesem Kontext die Prioritäten zu liegen scheinen, nach meinem Leseverständnis, und dass diese Haltung gesellschaftlich gestützt wird, sowie die Tatsache, dass dieses (sprachliche) Handeln Ihrerseits die zur Zeit prävalente sexistische Geisteshaltung in unserer Gesellschaft unterstützt. Es ist natürlich völlig okay, sich grundsätzlich mit dem Problem des Körper-Geist Dualismus auseinanderzusetzen. Aber was Sie oben tun, ist sehr viel mehr als das. Sie greifen den geschlechtsbezogenen Diskurs auf und beziehen sich konkret auf ihn (“andererseits ist diese Forderung absurd”), um anschließend ihr eigenes, bzw. das von Ihnen als normal empfundene Handeln mit Hilfe eines gänzlich anderen Diskurses zu erklären und zu rechtfertigen.

    Wenn man jede einzelne Wortäusserung feministisch analysieren will, mag das durchaus so sein, für mich sind Meinungsäusserungen wie meine jedoch eher ‘innocent’.

    Wie gesagt, ich kann mich da ein Stück weit in Ihre Lage versetzen, da man sich als Mitglied der Gruppe der privilegierten Menschen per Definition auf der “dunklen Seite der Macht” befindet, und da deshalb die Annahme nahe liegt, das eigene Handeln (vor allem vergangenes Handeln) immer wieder neu verteidigen zu müssen (als weiße Frau ziehe ich hier intersektionale Parallelen, so gut das eben geht), aber ich sehe diesen Vorgang des sehr offensiven Sich-Verteidigens eben auch als das, was es ist: eine Ausübung des eigenen Privilegs, sich primär (oder sogar nur noch) mit der Verteidigung des eigenen Standpunkts und der eigenen Handlungen auseinandersetzen zu dürfen, anstatt innezuhalten, zuzuhören und zu verstehen, dass hier über Dinge gesprochen wird, die man als privilegiertes Mitglied einfach nicht adäquat kommentieren kann. Zumindest nicht, indem man die Argumente der geschädigten Seite zu revidieren oder zu werten versucht.

    Fremde Argumente kann man nicht revidieren, aber man kann sie sehr wohl werten. Man sollte es sogar, denn Argumente sollten auf eigenen Füssen stehen und nicht von der Person abhängen, die sie geäussert hat.

    Oder ist das wieder so ein Fall, wo man “Vorteile” gewähren sollte?

    Mein Lösungsansatz wäre, beispielsweise für eine Diskussion des Körper-Geist Dualismus nicht den Aufhänger “Objektifizierung von Frauen” zu nehmen, sondern sich, im Gegenteil, nach einer Analyse der Situation (z.B. “unsere Gesellschaft trennt Körper und Geist zu scharf”) darauf zu beziehen, dass beispielsweise Wampfler mit seiner Liste ja Probleme aufzeigt, die in einem ganz klarem Zusammenhang mit dieser Problematik stehen – dass er also einen neuen, bisher nicht behandelten Aspekt in die Diskussion einbringt. Also eher: “ja und” statt “ja aber”.

    Das ist eine gute Idee, aber um dies konsequent durchzusetzen, nehme ich diesen Blog zu wenig ernst und halte einzelne Texte generell für zu unschuldig.

    Das ist wohl bei den meisten Menschen der heutigen Zeit so. Nur, dass die wenigsten von ihnen das Privileg haben, diese Wichtigkeit des Individuums über alle anderen Aspekte des Lebens stellen zu können, sprich gesellschaftliche Vorurteile wie Sexismus, Rassismus, Behindertenfeindlichkeit, etc. gänzlich außer Acht zu lassen.
    Genau das ist das Privileg der weißen, heterosexuellen, gesunden, mittelalten Männer der Mittelklasse – und aller Individuen, die als solche wahrgenommen werden können, bzw. nur unbedeutend von einer dieser Kategorien abweichen.

    Sie können sagen: “Ich habe den ersten Argumentationsstrang gewählt, weil er mich schlicht mehr interessiert.” Das können Sie weil Sie ein Mann sind. Ich habe diese Freiheit nicht. Das ist allein Ihr Privileg. Verstehen Sie was ich meine? Ihre Reaktion auf das Aufzeigen von Ungleichheiten besteht in der Ausübung Ihres Privilegs, sie als weniger wichtig als andere Aspekte zu klassifizieren.

    Nein, ich verstehe nicht ganz, was Sie meinen, d.h. inwiefern Sie diese Freiheit, dieses Privileg nicht haben. Ausser Sie meinen damit, dass andere Aspekte für sie wegen Ihres Geschlechts in einer sexistischen Gesellschaft zwangsläufig im Vordergrund stehen.

    Für mich hat Freiheit jedoch eine andere Bedeutung und auch Privileg würde ich anders verwenden.

    …die nicht aus dem Nichts kommen. Sie hängen davon ab, in was für einem Umfeld ein Mensch aufgewachsen ist.
    Ich behaupte, dass eine nicht-sexistische Gesellschaft aus Männern UND Frauen bestehen würde, die sich gern um ihren Nachwuchs kümmern würden. Ich behaupte, dass eine nicht-sexistische Gesellschaft Möglichkeiten bieten würde, Lohnerwerb und Kindererziehung gleichwertig zu verbinden und miteinander zu vereinen, für Frauen UND für Männer. Ich behaupte, dass in so einer Gesellschaft, in der es dann ja problemlos möglich wäre, für Männer UND für Frauen, eine Weile zu Hause zu bleiben und sich ausschließlich um seine Kinder zu kümmern und dann wieder teilzeitig in die Lohnarbeit zu gehen, mit allem Respekt, den wir heutzutage vollzeit arbeitenden Menschen entgegenbringen, die Identität “Hausfrau” oder auch “Hausmann” gar nicht existieren würde, da jeder Mensch, der Kinder möchte, diesen Prozess ja einmal durchlaufen hätte.

    Ich bin mit allem einverstanden bis auf den letzten Teilsatz. In einer nicht-sexistischen Gesellschaft würde ich eigentlich eine grössere Varianz an Lebensmodellen erwarten. Ich sehe keinen Grund, wieso es das traditionelle und das inverse traditionelle Familienmodell dort nicht mehr geben würde. Ich sehe jedoch viele Menschen, die teils höchst unterschiedliche Dinge mögen.

    Ich finde den Vergleich von einem Lebensmodell wie “Hausfrau” und einer Ernährungsentscheidung wie “ich esse nur noch Gemüse und Obst” problematisch.

    Veganismus kann durchaus auch als Lebensmodell betrachtet werden. Oder mindestens als essentieller Teil davon.

    Bei den Zeugen Jehovas findet, meines Wissens, ein bewusster Druck, bzw. eine Anwerbung von Mitgliedern statt. Die Geisteshaltung ist: “Nur wir zählen zu den Auserwählten”. Ich möchte behaupten, dass in einem solchen Umfeld nicht von einer unbewussten, wenn auch unfreiwilligen Übernahme von Lebensentwürfen zu sprechen ist.

    Ich hatte jetzt eher an die Kinder dieser Leute gedacht, die meiner Meinung nach diese Religion häufig unbewusst und unfreiwillig übernehmen.

    Es ist meiner Erfahrung nach so, dass viele Mitglieder von Sekten oder kleineren Glaubensgemeinschaften sehr reflektiert mit der eigenen Spiritualität umgehen und sich oft bewusst und in einem langen Kampf gegen Nichtgläubige und (in Deutschland) gegen Christen absetzen. In Bezug auf eine unreflektierte Übernahme der Religionszugehörigkeit passender finde ich hier einen Vergleich mit den Mitglieder der zwei großen christlichen Kirchen Deutschlands und – wham, schon haben wir wieder die Konformität mit der Norm als Ursache.

    Vielleicht bin ich pessimistischer, was das ‘reflektiert’ anbelangt oder vielleicht verstehen wir nicht ganz dasselbe darunter, aber bei vielen Nachkommen von Eltern, die zu kleineren Glaubensgemeinschaften gehören, würde ich durchaus von einer ‘unreflektierten Übernahme’ sprechen. Aber das ist einfach mein persönlicher Eindruck, der auch nicht gerade unvoreingenommen ist.

  13. Das ist auch ein Problem mit dem Bechdeltest, er berücksichtigt nicht, wie viele Personen in einem Werk überhaupt auftreten.

    Wieviele Bücher oder Filme kennen Sie, in denen nicht einmal zwei Hauptfiguren vorkommen?

    Soldaten sind zumeist Männer, aber bei der Fiction, die in der Gegenwart oder der Vergangenheit spielt, würde ich das einfach unter ‘Realitätstreue’ verbuchen.

    Gerade innerhalb von Fantasy- oder Parallelwelten ist dies trotz allem eine Entscheidung, die so getroffen werden kann, aber nicht muss.

    Da die meisten Leute nicht überall privilegiert sind, sondern in manchen Bereichen eben auch benachteiligt sind, könnten sie diese persönlichen Erfahrungen jedoch nutzen, um besser nachzuvollziehen, wie es jemandem ergehen muss, der in sehr viel mehr Bereichen benachteiligt wird als sie selber.

    Ein Stück weit ja, hier kann man sich aber allzu leicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Zum Einen, weil man sehr schnell Gefahr läuft zu generalisieren, und zum Anderen weil viele Menschen persönliche Rückschläge, die nichts mit systematischer Unterdrückung zu tun haben, oft als -ismus klassifizieren und dann meinen Ausgrenzungserfahrungen nachvollziehen zu können, obwohl dem nicht so ist. Wenn solch eine Personengruppe historisch bedingt dann in einer Machtposition gegenüber anderen Gruppen ist, kommen dann Aussagen zustande wie: “Jaja, du siehst doch überall Rassismus – die Verkäuferin wollte doch nur nett sein. Sieh mal, ich bin mit -2.0 Dioptrin “sehbehindert” und mich hat sie nicht so behandelt.”
    Und schon haben wir wieder eine Negierung der lebensweltlichen Erfahrung anderer.

    Aber das heisst nicht, dass die erste Hypothese richtig und die zweite falsch wäre, sondern bloss, dass man nicht davon ausgehen sollte, dass dies ein ‘natürlicher’ Unterschied wäre, bloss weil dies angenehmer wäre.

    Genau.

    Werke, die den Test nicht bestehen, pauschal als sexistisch zu bezeichnen, fände ich hingegen daneben.

    Sehe ich auch so. Das ist auch nicht die Idee hinter diesem Test.

    Eine spezifische Werbung als sexistisch bezeichnen, weil darin der Mann arbeitet und die Frau sich um die häuslichen Belange kümmert, halte ich aber für unsinnig.

    Es ist dennoch korrekt und sinnvoll, eine solche Werbung als Partizipient am gesellschaftlichen Phänomen Sexismus zu benennen. Wenn ich mich als Werbemacher dafür entscheide, die Norm darzustellen, entscheide ich mich gleichzeitig immer auch dafür, marginalisierte Lebensentwurfsentscheidungen auszulassen und das stellt ein Problem dar, welches angesprochen werden muss.
    Kann es sein, dass Sie hier wieder die Wortwahl stört? Dass es wieder wichtiger erscheint, die Werbemacher nicht anzuprangern, als ein bestehendes Problem anzusprechen? Wer sexistische Denkmuster unterstützt, handelt sexistisch. Die beste Intention ändert das nicht. Aber bitte, schlagen Sie ein anderes Wort vor, welches in gleicher Weise Aufmerksamkeit auf die Negierung alternativer Lebensmodelle richtet.

    Es ist auch eine Frage des Marketings. Wenn das Wort ‘Ausschluss’ zu Problemen und Missverständnissen führt, wäre vielleicht ein anderes besser, dass eine ähnliche Bedeutung aber eine andere Konnotation hat.

    Wenn man diesen Diskussionsansatz verfolgt, dann kann man jedes Argument abweisen mit der Begründung, dass der Tonfall leider nicht angemessen war. Das ist auch eine “Derailing”-Taktik. Natürlich muss ich mir als argumentierende Person überlegen, welche Worte ich verwende um den bestmöglichen Effekt zu erreichen. Aber wenn dieses Argument innerhalb der Debatte von Seiten der privilegierten Mehrheit auftaucht, dient es normalerweise dazu, vom Thema abzulenken – mittels der Ausübung des Privilegs, immer und überall die Richtung und den Fokus der Diskussion lenken zu dürfen.
    “Nein, ich würde hier nicht das Wort ‘Sexismus’ anwenden, weil ich das nicht so empfinde. – Auch wenn mein Gegenüber dieses Wort wählt, weil es die Situation so sieht, entscheide dennoch ich, wie wir die Situation bezeichnen, da ich die Definitionsmacht habe. Weil Keks.” – Sehen Sie, wie absurd das ist? Und dennoch passiert dies jeden Tag. Auch Sie wenden diese Technik an, indem Sie wieder und wieder betonen, dass Sie persönlich ja diese ganzen Begriffe (Sexismus, privilege, etc.) ganz anders definieren würden und hier für unangemessen halten. Und wenn mir das nicht passt, dann ist Ihnen das egal, denn Ihre Sicht der Dinge kann nicht angegriffen werden. Sie deckt sich mit dem, was gesellschaftlich als Normvorstellung bekannt und akzeptiert ist. – Das letzte Wort hat beispielsweise immer das fiktive (sehr männlich-anglozentrische Konstrukt) “Meinungsfreiheit”, was immer dann herangezogen wird, wenn eine Mehrheit versucht, sich nicht mit den Problemen einer Minderheit auseinanderzusetzen.

    Reden wir über dieselbe Trilogie? Mir ist aus Philip Pullmans His Dark Materials keine Kitty bekannt.

    Ach – ja, Fehler von mir. Ich war in Gedanken bei Jonathan Strouds Bartimaeus Trilogie.
    His Dark Materials fällt ganz stark aus dem Rahmen sonstiger Literatur für diese Altersgruppe – ich habe vor allem Northern Lights/The Golden Compass unglaublich gern gelesen. Teil 2 und 3 wenden sich wieder stärker der klassischen Rollenverteilung zu, nicht zuletzt dadurch, dass Lyra und Will ein Pärchen bilden… (bleh zwölfjahrealtekindereinfachnichtdrübernachdenken) Aber der erste Teil war ganz schön genial.

    Wenn ich mich recht erinnere, gibt es in den Büchern etliche starke Frauen.

    Ist ja spannend, dass Sie die Anzahl der Frauen in HDM mit “es gibt etliche” beschreiben. Ist das ein Gefühlswert? Zählen Sie einmal konkret nach – und dann zählen Sie die Anzahl der männlichen Hauptfiguren. – Sie haben ja recht, die Trilogie hat mit Dr. Malone und Serfina Pekkala bereits zwei Frauenfiguren mehr als wir es gewohnt sind, nämlich (*schluck* O_o) eine weibliche Tricksterfigur und die Token “Tough female” Figur, aber “etliche” ist doch wirklich etwas anderes.
    Verstehen Sie mich bitte nicht falsch. Ich weiß die vorhandenen Figuren und die Geschichte von HDM sehr zu schätzen. Aber ist es nicht eigenartig, dass wir eine Abwesenheit weiblicher Hauptfiguren in der Haupthandlung so gewöhnt sind, dass wir bereits die Anwesenheit von VIER von ihnen als absolut ausreichend wahrnehmen?

    Bei Reynolds treten etliche Aliens gar nie alleine auf. Deshalb ist dann jeweils von ‘they’ die Rede. Die anderen als ‘it’ (…)

    Spannendes Konzept.

    Wenn man jede einzelne Wortäusserung feministisch analysieren will, mag das durchaus so sein, für mich sind Meinungsäusserungen wie meine jedoch eher ‘innocent’.

    *seufz* Auch hier tritt wieder das gleiche System in Kraft, welches ich nun bereits zum dritten oder vierten Mal zu erklären versuche.
    Natürlich sehen Sie Ihre Meinungsäußerungen als “innocent” an, da Sie sich selbst damit ja nicht vor den Karren pissen. Sie verankern sich mit Ihren Äußerungen innerhalb einer jahrzehntelangen Argumentationstradition, welche Sie nicht als rechtloses, z.T. entmenschlichtes Wesen darstellt. Es geht in einem Kontext wie diesem aber nicht nur und ausschließlich um Sie und Ihre persönliche Intention. Es muss Ihnen doch klar sein, dass Ihre Worte nicht im Vakuum existieren, sondern reale Menschen in ihrem realen Lebenskontext berühren, und mit Menschen meine ich (Überraschung) nicht nur weiße, nord- oder mitteleuropäische Männer!

    Es gibt nicht den “bösen” Block Feministen, die alles Mögliche bis ins Detail analysieren, nur um Sie persönlich dranzukriegen. Es gibt keine Verschwörung gegen arme, unschuldige Menschen wie Sie, welche plötzlich als Täter dastehen, was auch immer Sie tun, obwohl Sie ja die besten Intentionen haben. Ihre Intentionen sind einfach nicht Teil dieser Debatte, da sie keine reale Auswirkung zeigen. Ihre Worte, Ihre sprachliche Handlung gegenüber anderen Menschen (seien es Leser dieses Blogs oder die Menschen in Ihrem realen Leben) tun dies hingegen schon.
    Und ja, von einem gebildeten deutschen Mann muss verlangbar sein, dass er – wenn auch (anfangs) nicht auf jede Wortäußerung, so doch zumindest auf jeden Blogpost achten und ihn mit einem Minimum an Respekt für andere Menschen versehen kann. Verstehen Sie? “Ich muss doch den Körper meiner Friseurin bewerten dürfen, auch wenn er mich in dem Kontext nichts angeht” ist in der Intention sicher vollkommen “innocent”. Aber das Erheben der persönlichen Ansicht über alle anderen Aspekte einer Situation (beispielsweise die Wahrnehmung der Friseurin) stellt einfach eine absolute Respektlosigkeit gegenüber anderen Menschen dar. Und da in diesem Fall “andere Menschen” spezifisch die Gruppe der von der Gesellschaft als “Frauen” klassifizierten Individuen meint, sind es natürlich vor allem Feministen und Genderforscher, welche eine solche Äußerung dann auch anprangern. Das macht die Kritikpunkte aber nicht weniger valide und die jeweilige Äußerung von Ihrer Seite nicht weniger arschig. … Um es einmal in nichtfeministischer Terminologie auszudrücken. So geht man nämlich einfach nicht mit Menschen um. (Davon ausgehend, dass die in diesem Blog von Ihnen getätigten Äußerungen auch im realen Leben von Ihnen vertreten werden.) Und wenn es in dieser Debatte um (“die Gruppe der”) Männer ginge, wäre Ihnen das auch klar. Zumindest scheinen Sie jedes einzelne Beispiel, welches ich bisher gebracht habe, in dem es um die strukturelle Benachteiligung von Männern geht, genau verstanden zu haben.

    Fremde Argumente kann man nicht revidieren, aber man kann sie sehr wohl werten. Man sollte es sogar, denn Argumente sollten auf eigenen Füssen stehen und nicht von der Person abhängen, die sie geäussert hat.

    Sie haben ganz offensichtlich keine Vorstellung davon, wieviel weniger Wertschätzung Ihren Bemerkungen beigemessen würde wenn Sie kein weißer Mann wären. Keine Vorstellung. Absolut überhaupt nicht. Es ist beinahe traurig, dies zu sehen.

    Die Möglichkeit, alles und jeden “werten” zu können und zu dürfen ist keine Selbstverständlichkeit, sondern Ihr persönliches Privileg, und zwar auch in Situationen, die Sie als eigentlich gleichwertig wahrnehmen. Der Grund? Die Situationsblindheit, welche der lebenslange Besitz bestimmter Privilegien mit sich bringt. Auch hier schließe ich mich selbst (in Bezug auf Ethnienzugehörigkeit) mit ein. Und eine Gesellschaft, in der dieses Recht zur Wertung anderer Gesprächsbeiträge keine Selbstverständlichkeit für jedes Mitglied darstellt, macht die Validität von Argumenten von vornherein davon abhängig, wer sie äußert! Es gibt diese fiktionale Neutralität nicht!

    Oder ist das wieder so ein Fall, wo man “Vorteile” gewähren sollte?

    Erklären Sie mir bitte, inwiefern es einen “Vorteil” darstellt, dass einem zugehört und der eigene Gesprächsbeitrag aufgrund der eigenen Lebenserfahrung ernst genommen wird.
    Erklären Sie mir bitte, warum es einen “Vorteil” für eine geschädigte Person darstellt, wenn Ihre Lebenswirklichkeit, die nur sie kennt und durchlebt hat, nicht von Menschen “gewertet” und beurteilt wird, welche diese Lebensrealität niemals durchleben werden.

    Und um Ihre Frage zu beantworten: Ich würde hier nicht um politische Korrektheit bitten, sondern darum, in Bezug auf Themen wie systematische Unterdrückung von jeglichen Minderheiten einfach einmal zuzuhören statt ausschließlich die eigene Meinung kundzutun (“oooh, aber die Meinungsfreiheit erlaubt mir doch…” – ja, IHNEN).

    Das ist eine gute Idee, aber um dies konsequent durchzusetzen, nehme ich diesen Blog zu wenig ernst und halte einzelne Texte generell für zu unschuldig.

    Dann hoffe ich, dass Sie fähig sind, diese Erkenntnis dort anzuwenden, wo es wirklich etwas bedeutet – im realen Leben.

    Nein, ich verstehe nicht ganz, was Sie meinen, d.h. inwiefern Sie diese Freiheit, dieses Privileg nicht haben.

    “Freiheiten” entstehen aus einem Kontext heraus. Sie haben die Freiheit, sich zwischen zwei (für Sie) theoretischen Konzepten zu entscheiden, meine Freiheit im gleichen Kontext besteht darin, mich zwischen einem theoretischen Konzept und einer Diskussion über meine gelebte Wirklichkeit zu entscheiden.
    Dies sind zwei unterschiedliche Arten Freiheit.

    Ausser Sie meinen damit, dass andere Aspekte für sie wegen Ihres Geschlechts in einer sexistischen Gesellschaft zwangsläufig im Vordergrund stehen.

    Natürlich tun sie das. Der Unterschied zwischen den von Ihnen gewählten Aspekten und den von mir gewählten Aspekten ist, dass Sie meine Argumentation einfach verwerfen dürfen. Sie können sagen: “Ach, das ist ja feministisches Gequatsche.” und die Argumentation damit für sich beenden, so wie der user “freiheitistunteilbar” das offensichtlich zu tun pflegt. Dies würde von weiten Teilen der Gesellschaft, inbesondere auch der Popkultur, so akzeptiert. Wenn ich mit einer ähnlichen Überheblichkeit die Thematik des Körper-Geist Dualismus kommentieren würde, säßen mir gleich zehn Professoren im Nacken, die mich darüber belehren würden, in welch langer Tradition dieser Diskurs bereits steht. Natürlich. Da sie ja unter anderem die Lebenswirklichkeit von Männern beschreibt.

    Für mich hat Freiheit jedoch eine andere Bedeutung und auch Privileg würde ich anders verwenden.

    Ja, ich weiß. Die Gründe, warum Sie dies können, sind oben alle genannt.
    Sie können auch beschließen, dass Tannenbäume ab jetzt Birken sind. Das macht die Aussage aber nicht richtiger oder relevanter, vor allem nicht in einer nichtmännlichen, nichtweißen, nichtheterosexuellen (etc.) Lebenswirklichkeit.

    Ich sehe keinen Grund, wieso es das traditionelle und das inverse traditionelle Familienmodell dort nicht mehr geben würde.

    Aus welchem Grund sollte es denn existieren?

    Veganismus kann durchaus auch als Lebensmodell betrachtet werden. Oder mindestens als essentieller Teil davon.

    Ja, wenn man beides als theoretisches Konzept betrachtet, was nicht in der eigenen Lebenswirklichkeit verankert ist. Sehen Sie, worauf ich hinaus will?

    Ich hatte jetzt eher an die Kinder dieser Leute gedacht, die meiner Meinung nach diese Religion häufig unbewusst und unfreiwillig übernehmen.

    Also, den Erzählungen, die ich gelesen habe, zufolge kommen die Kinder spätestens in der Schulzeit mit anderen Lebenswirklichkeiten in Kontakt und müssen die eigenen Ansichten gegenüber ihren Klassenkameraden behaupten – hier findet dann auch eine Auseinandersetzung mit der Materie statt.

    Ich meine, ja – Kinder übernehmen erst einmal ungefragt die Ansichten der Eltern. Wenn diese Ansichten aber nicht einer gesellschaftlichen Norm entsprechen, werden müssen sie sich irgendwann gegen andere Ansichten durchsetzen und werden durch sie in Frage gestellt. Und das ist der Unterschied, von dem ich spreche wenn ich mich auf das Konzept “privilege” beziehe.

  14. Wieviele Bücher oder Filme kennen Sie, in denen nicht einmal zwei Hauptfiguren vorkommen?

    Um Beispiele zu nennen, müsste ich erst meine Sammlungen durchstöbern, aber ich vermute doch ein paar.

    Es ist dennoch korrekt und sinnvoll, eine solche Werbung als Partizipient am gesellschaftlichen Phänomen Sexismus zu benennen.

    Implizit mag sie den Status Quo propagieren, weil sie sich ihm fügt. Aber explizit lehnt sie sich lediglich nicht gegen den Mainstream auf. Zwischen den beiden gibt es aber einen gewissen Unterschied.

    Wenn ich mich als Werbemacher dafür entscheide, die Norm darzustellen, entscheide ich mich gleichzeitig immer auch dafür, marginalisierte Lebensentwurfsentscheidungen auszulassen und das stellt ein Problem dar, welches angesprochen werden muss.
    Kann es sein, dass Sie hier wieder die Wortwahl stört? Dass es wieder wichtiger erscheint, die Werbemacher nicht anzuprangern, als ein bestehendes Problem anzusprechen?

    Man kann jedoch bestehende Probleme ansprechen, ohne spezifische Leute dafür anzuprangern, dass sie nicht aufbegehren, resp. fröhlich mit dem Strome schwimmen. Beispielsweise, indem man alle Werbeplakate in einem gewissen Zeitraum analysiert und zeigt, dass viele eben traditionelle Geschlechterstereotypen abbilden.

    Wer sexistische Denkmuster unterstützt, handelt sexistisch.

    Hier stellt sich die Frage, was Unterstützung ist, resp. wo sie beginnt und wo sie endet. Ist jeder ein Unterstützer des Status Quo, der sich nicht aktiv dagegen wehrt und bspw. nicht-traditionelle Personenkonstellationen in der Werbung darstellt? Das ist eine sehr schwierige Frage, aber eine politisch und historisch sehr relevante.

    Ich finde, es gibt für beide Positionen wirklich gute Argumente. Doch selbst wenn ich jene, die schweigen oder sich dem Mainstream fügen, verantwortlich für den Status Quo machen würde, würde ich trotzdem nicht sagen, dass sie sexistisch gehandelt haben. Für mich hat das Wort einfach eine engere Bedeutung.

    Aber bitte, schlagen Sie ein anderes Wort vor, welches in gleicher Weise Aufmerksamkeit auf die Negierung alternativer Lebensmodelle richtet.

    Negierung hat für mich auch eine andere, härtere Bedeutung. Ein einzelnes Wort, um ‘sexistisch’ in diesem Kontext zu ersetzen, habe ich jedoch auch nicht.

    Auch Sie wenden diese Technik an, indem Sie wieder und wieder betonen, dass Sie persönlich ja diese ganzen Begriffe (Sexismus, privilege, etc.) ganz anders definieren würden und hier für unangemessen halten.

    Das tue ich mit ziemlich vielen Begriffen, das hier stellt also keine Ausnahme dar und ich tue es auch, wenn ich einen Begriff sehr eigenwillig definiere.

    Und wenn mir das nicht passt, dann ist Ihnen das egal, denn Ihre Sicht der Dinge kann nicht angegriffen werden. Sie deckt sich mit dem, was gesellschaftlich als Normvorstellung bekannt und akzeptiert ist.

    Abgesehen davon, dass ich philosophisch und politisch Positionen vertrete, die oft ziemlich minoritär sind.

    Zudem muss man bei politischen Diskussionen auch immer über Begriffe diskutieren, denn ausser die Diskutierenden vertreten eh alle die gleiche Positionen ist die Chance gross, dass die verschiedenen beteiligten Personen eben bestimmte Wörter unterschiedlich verwenden. Klärt man die Unterschiede nicht, so redet man einfach aneinander vorbei.

    Das bedeutet nicht, dass man sich auf eine bestimmte Definition einigen muss, sondern dass man mitteilen sollte, wie man die umstrittenen Begriffe benutzt.

    Das letzte Wort hat beispielsweise immer das fiktive (sehr männlich-anglozentrische Konstrukt) “Meinungsfreiheit”, was immer dann herangezogen wird, wenn eine Mehrheit versucht, sich nicht mit den Problemen einer Minderheit auseinanderzusetzen.

    Ich weiss nicht, wie Sie hier ‘Meinungsfreiheit’ verwenden, aber ich verstehe darunter grundsätzlich die Abwesenheit von staatlichen Verboten von gewissen Texten oder Bildern oder Filmen oder Videospielen.

    Ist ja spannend, dass Sie die Anzahl der Frauen in HDM mit “es gibt etliche” beschreiben. Ist das ein Gefühlswert? Zählen Sie einmal konkret nach – und dann zählen Sie die Anzahl der männlichen Hauptfiguren.

    Laut Wikipedia gibt es 5 Hauptcharaktere, 2 davon männlich, 2 weiblich und 1 ein Tier.

    Andere Charaktere werden 18 gelistet. 8 männlich. 4 weiblich. 6 nicht-menschlich.

    Es gibt also eine Geschlechtsungleichheit.

    Aber ist es nicht eigenartig, dass wir eine Abwesenheit weiblicher Hauptfiguren in der Haupthandlung so gewöhnt sind, dass wir bereits die Anwesenheit von VIER von ihnen als absolut ausreichend wahrnehmen?

    Mir ist das genaue Geschlechterverhältnis selten wichtig. HDM hätte ich gleich gerne gelesen, wenn die Verhältnisse umgekehrt gewesen wären.

    Und ja, von einem gebildeten deutschen Mann muss verlangbar sein, dass er – wenn auch (anfangs) nicht auf jede Wortäußerung, so doch zumindest auf jeden Blogpost achten und ihn mit einem Minimum an Respekt für andere Menschen versehen kann. Verstehen Sie? “Ich muss doch den Körper meiner Friseurin bewerten dürfen, auch wenn er mich in dem Kontext nichts angeht” ist in der Intention sicher vollkommen “innocent”. Aber das Erheben der persönlichen Ansicht über alle anderen Aspekte einer Situation (beispielsweise die Wahrnehmung der Friseurin) stellt einfach eine absolute Respektlosigkeit gegenüber anderen Menschen dar.

    Dann ist ja gut, dass ich das nicht getan habe. Es bedingt nämlich ein gewisses Mass an Interpretation, den Satz so aufzufassen, dass der Verfasser damit seine persönliche Ansicht über alles andere erhebt.

    Zumindest scheinen Sie jedes einzelne Beispiel, welches ich bisher gebracht habe, in dem es um die strukturelle Benachteiligung von Männern geht, genau verstanden zu haben.

    Und im umgekehrten Falle habe ich das nicht getan? Wie sicher sind Sie sich da?

    Sie haben ganz offensichtlich keine Vorstellung davon, wieviel weniger Wertschätzung Ihren Bemerkungen beigemessen würde wenn Sie kein weißer Mann wären. Keine Vorstellung. Absolut überhaupt nicht. Es ist beinahe traurig, dies zu sehen.

    Und ich mag es nicht, wenn Leute zu viel in meine Worte hinein interpretieren oder weitreichende, unzutreffende Annahmen über mich treffen.

    Die Möglichkeit, alles und jeden “werten” zu können und zu dürfen ist keine Selbstverständlichkeit, sondern Ihr persönliches Privileg, und zwar auch in Situationen, die Sie als eigentlich gleichwertig wahrnehmen. Der Grund? Die Situationsblindheit, welche der lebenslange Besitz bestimmter Privilegien mit sich bringt. Auch hier schließe ich mich selbst (in Bezug auf Ethnienzugehörigkeit) mit ein. Und eine Gesellschaft, in der dieses Recht zur Wertung anderer Gesprächsbeiträge keine Selbstverständlichkeit für jedes Mitglied darstellt, macht die Validität von Argumenten von vornherein davon abhängig, wer sie äußert! Es gibt diese fiktionale Neutralität nicht!

    Wie ich sagte: Dieses Recht sollte aber eine Selbstverständlichkeit für jedes Mitglieder darstellen.

    Erklären Sie mir bitte, inwiefern es einen “Vorteil” darstellt, dass einem zugehört und der eigene Gesprächsbeitrag aufgrund der eigenen Lebenserfahrung ernst genommen wird.
    Erklären Sie mir bitte, warum es einen “Vorteil” für eine geschädigte Person darstellt, wenn Ihre Lebenswirklichkeit, die nur sie kennt und durchlebt hat, nicht von Menschen “gewertet” und beurteilt wird, welche diese Lebensrealität niemals durchleben werden.

    Ich sprach von Argumenten, Sie sprechen von Lebenswirklichkeiten. Zwei unterschiedliche Dinge, die unterschiedlich gehandhabt werden sollten. In diesem Sinne unterstütze ich Ihre Forderungen in diesen 2 Abschnitten.

    “Freiheiten” entstehen aus einem Kontext heraus. Sie haben die Freiheit, sich zwischen zwei (für Sie) theoretischen Konzepten zu entscheiden, meine Freiheit im gleichen Kontext besteht darin, mich zwischen einem theoretischen Konzept und einer Diskussion über meine gelebte Wirklichkeit zu entscheiden.
    Dies sind zwei unterschiedliche Arten Freiheit.

    Ja.

    Sie können sagen: “Ach, das ist ja feministisches Gequatsche.” und die Argumentation damit für sich beenden, so wie der user “freiheitistunteilbar” das offensichtlich zu tun pflegt.

    Das habe ich jedoch nicht getan.

    Aus welchem Grund sollte es denn existieren?

    Weil Leute eben sehr unterschiedlich sind. Wenn sich ein Erwerbsarbeitsliebhaber und eine Hausarbeitsliebhaberin treffen, dann können sie die Arbeit sehr streng teilen.

    Ja, wenn man beides als theoretisches Konzept betrachtet, was nicht in der eigenen Lebenswirklichkeit verankert ist. Sehen Sie, worauf ich hinaus will?

    Ihre Antwort ist zu kryptisch dafür.

    Also, den Erzählungen, die ich gelesen habe, zufolge kommen die Kinder spätestens in der Schulzeit mit anderen Lebenswirklichkeiten in Kontakt und müssen die eigenen Ansichten gegenüber ihren Klassenkameraden behaupten – hier findet dann auch eine Auseinandersetzung mit der Materie statt.

    Ich meine, ja – Kinder übernehmen erst einmal ungefragt die Ansichten der Eltern. Wenn diese Ansichten aber nicht einer gesellschaftlichen Norm entsprechen, werden müssen sie sich irgendwann gegen andere Ansichten durchsetzen und werden durch sie in Frage gestellt. Und das ist der Unterschied, von dem ich spreche wenn ich mich auf das Konzept “privilege” beziehe.

    Und dadurch wird dann aus der unreflektierten Übernahme eines Lebensentwurfs eine reflektierte, bewusste, freiwillige?

  15. Um Beispiele zu nennen, müsste ich erst meine Sammlungen durchstöbern, aber ich vermute doch ein paar.

    Vermutungen sind bei einem Thema wie diesem unglaublich gefährlich.

    Implizit mag sie den Status Quo propagieren, weil sie sich ihm fügt. Aber explizit lehnt sie sich lediglich nicht

    gegen den Mainstream auf. Zwischen den beiden gibt es aber einen gewissen Unterschied.

    Natürlich, dies sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Meine Aussage war, dass man, indem man sich “nicht gegen den Mainstream

    auf[lehnt]“, immer auch den Status Quo mitträgt. Vielen Menschen ist das einfach nicht bewusst. Sie denken, sie handeln “neutral”.

    Aber das geht nicht.

    Man kann jedoch bestehende Probleme ansprechen, ohne spezifische Leute dafür anzuprangern, dass sie nicht aufbegehren,

    resp. fröhlich mit dem Strome schwimmen.

    Nicht alle Probleme. Es gibt Verbrechen, es gibt Gewalttaten, es gibt Missbrauch von Macht, welcher NUR durch einen Fokus auf die

    Verantwortlichkeit der Gruppe ans Licht gebracht werden können. Man erkennt diese Probleme daran, dass die einzige andere

    vorgeschlagene Lösung immer wieder lautet: “Dann ist das wohl so.” oder “Dann müssen ‘wir’ wohl damit leben.” (Sprich: eine Mehrheit wird einer Minderheit erzählen, dass leider nichts zu machen sei.) Denn es ist wieder wichtiger die Integrität einzelner privilegierter Normbefolger zu wahren als die Schädigung für die Minderheit sichtbar zu machen.
    Damit stellt man das Wohlergehen der Mehrheit über das Wohlergehen der Minderheit.
    Deshalb sage ich immer wieder, dass Sie Ihr eigenes Interesse über das der geschädigten Personen in der “darf ich über Frauenkörper nachdenken, selbst wenn es nicht in den Kontext passt” Debatte stellen.
    Sie sagen immer wieder, dass ich so viel in Ihre Worte hineininterpretiere, aber Sie übersehen immer und immer wieder, dass Ihre Worte nicht in einem Vakuum exisiteren. Ich versuche Ihnen zu zeigen, wie Ihre Worte und Handlungen aufgefasst werden, wenn man eine andere Lebenssicht, Lebensrealität, Lebenserfahrung hat als Sie. Und ich versuche zu erreichen, dass Sie einen Interpretationsangebot für ein Phänomen wie Sexismus annehmen, welches NICHT mit der von Ihnen wahrgenommenen Wirklichkeit übereinstimmt. Denn Ihre Wirklichkeit ist durch das Privileg NICHT zur geschädigten Gruppe zu gehören verzerrt.

    Das ist eine sehr schwierige Frage, aber eine politisch und historisch sehr relevante. Ich finde, es gibt für beide Positionen wirklich gute Argumente.

    Sie versuchen schon wieder, den Diskurs aus der Bahn zu werfen und ihn in für Sie sicherere Gewässer lenken. Klar ist dieser von Ihnen beschriebene Diskurs interessant… “Wäre das Dritte Reich vielleicht verhinderbar gewesen, wenn alle Deutschen sich gegen die Obrigkeit gewehrt hätten?” Er hat aber leider nichts damit zu tun, worüber wir vorher gesprochen haben. Ziviler Ungehorsam mag ein spannendes Thema sein, aber in diesem Fall lenkt es davon ab, dass in unserer Gesellschaft schon ein BEWUSSTSEIN dafür fehlt, dass etwas falsch läuft. Es geht mir NICHT darum, Leute zu zwingen ihren Lebensstil zu ändern. Es geht mir darum, ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass das Folgen einer Norm und das Ausleben eines normkonformen Lebensstils KEIN NEUTRALER AKT ist. Sondern dass diese Norm dadurch aufrecht erhalten wird.
    Nur das Bewusstsein. Nichts anderes.

    Warum ist dies wichtig? Weil sich Verhaltensweisen von normkonform handelnden Menschen gegenüber Menschen mit nicht-normkonformen Lebensentwürfen dadurch ÄNDERN. Wenn ich Menschen treffe, ganz normale Menschen im Alltag, dann WEIß ich, ob sie schon einmal darüber nachgedacht haben, inwiefern sie mit ihrem Verhalten der Norm folgen (in welchem Kontext auch immer) und ob ihr Leben der einzig mögliche Lebensentwurf ist. Weil diese Menschen eben NICHT blind ihr Privileg ausüben, sondern sich dessen bewusst sind, dass sie VORTEILE im Leben haben, allein dadurch, dass sie einer Norm folgen (können).
    Dies sind Menschen, die NICHT überrascht sind, wenn ich von meiner Frau spreche.
    Dies sind Menschen, die NICHT annehmen, dass mein Name sich nach meiner Hochzeit geändert hat.
    Dies sind Menschen, die NICHT ausdrücklich betonen wie sehr und absolut sie doch nichts gegen meinen “Lebensstil” haben, auch wenn das bis zu diesem Zeitpunkt überhaupt nicht Thema der Unterhaltung war.
    Dies sind Menschen, die NICHT mit all ihren Erwartungen dessen, was normal ist, Wohnungsanzeigen schreiben, Kinderbücher und Postkarten drucken, Urlaubsreisen bewerben, Wahlplakate drucken, Gesetzsentwürfe schreiben, Seelsorge betreiben, Medizinbücher schreiben, unterrichten, belehren, verarzten, versorgen, erziehen, beraten, bewerten, prüfen, usw.
    Kurz, Menschen, die sich darüber im Klaren sind, dass sie mit dem Einfluss, den sie auf andere haben, auch die Verantwortung haben, nicht normkonforme Lebensrealitäten als valide zu sehen und auch darzustellen.

    Negierung hat für mich auch eine andere, härtere Bedeutung. Ein einzelnes Wort, um ‘sexistisch’ in diesem Kontext zu ersetzen, habe ich jedoch auch nicht.



    Ja, und… was??? Warum stoppen Sie hier??
    Sie tun in dieser Diskussion immer wieder das Gleiche: Ich beschreibe eine Situation, die meine Lebenswirklichkeit betrifft, und Sie erklären mir, warum die von mir verwendete Terminologie für diese Wahrnehmung falsch ist. Sie versuchen mittels Ihres Privilegs der Definitionsmacht meine Wahrnehmung als ungültig zu erklären, indem Sie einfach Begriffe umdefinieren, die Ihr Handeln in irgendeiner Weise attackieren könnten, und dann liefern Sie keine Alternativen!
    Ich benenne ein Problem, Sie sagen: “Dieses Wort darf man für dieses Problem nicht verwenden” (was schon anmaßend genug ist), kommen dann aber auch nicht mit alternativen Möglichkeiten, diese Probleme adäquat zu verbalisieren.
    Ihre Aussage kommt hier einem “darüber darf man nicht sprechen” gleich, ist Ihnen das eigentlich klar?

    Ich fasse einmal zusammen, was ich bisher von Ihnen höre:
    - Sexismus darf bitte nicht von Frauen zur Beschreibung ihrer eigenen Situation/Wahrnehmung verwendet werden, denn es ist ein zu hartes Wort, um das Handeln armer, unschuldiger Leute, die nichts Böses im Sinn haben zu beschreiben. Weil ja nur der anonyme Typ “Macho”, zu dem ICH ja ganz bestimmt nicht gehöre, sexistisch handeln kann. Gott bewahre, dass hier eine Schuld auf eine Gruppe Menschen fallen sollte, zu denen ICH gehöre. Mit einer alternativen Terminologie kann, bzw. will ich mich aber auch nicht auseinandersetzen, denn – WTF, was hier passiert ist ja nicht MEIN Problem.

    - Wenn eine Norm aufrecht erhalten wird, die MEINE Existenz nicht ausradiert, für MICH also kein Problem darstellt, ist es wichtiger, das Normverhalten als gut und richtig zu etablieren und es gegen jeden Zweifel zu verteidigen, immer und immer wieder, als auch nur ein Hörersignal zu geben (geschweige denn Gedanken zu äußern) in Bezug auf die Schädigung derjenigen, deren Leben durch diese Normvorstellung unnötig erschwert wird. (Und es findet eine Erschwerung statt! Wenn man immer, immer und immer wieder in einen Spiegel guckt – Gesellschaft ist ja u.a. ein Spiegel des Selbst, und kein Spiegelbild entdecken kann, dann verzweifelt man irgendwann!)

    Abgesehen davon, dass ich philosophisch und politisch Positionen vertrete, die oft ziemlich minoritär sind.

    Warum wiederspricht das dem, was ich gesagt habe? Sie können mit ihren Ansichten einer Norm entsprechen, obwohl Sie einer anderen wiedersprechen. Dies ist allerdings ein ganz spannendes Forschungsfeld – welche Normen gewinnen gegenüber anderen, welche werden als valide angesehen, während andere schon als Außenseiterpositionen wahrgenommen werden, usw.
    Welche Ihrer Positionen sind denn minoritär?

    Zudem muss man bei politischen Diskussionen auch immer über Begriffe diskutieren

    Das tun Sie aber nicht. Sie diskutieren nicht. Sie sagen, und ich zitiere:
    “XY hat für mich nur mit Sexismus zu tun, wenn…”
    “…für mich sind Meinungsäusserungen wie meine jedoch eher ‘innocent’.”
    “Für mich hat Freiheit jedoch eine andere Bedeutung und auch Privileg würde ich anders verwenden.”
    “ich [würde] trotzdem nicht sagen, dass sie sexistisch gehandelt haben. Für mich hat das Wort einfach eine engere Bedeutung.”
    “Negierung hat für mich auch eine andere, härtere Bedeutung.”

    Das sind keine Diskussionsangebote. Diese Formulierungen kommen der Aussage gleich: “Ich verstehe Begriff XY so und wem das nicht passt, der braucht ja nicht mit mir sprechen.” Sie eröffnen durch die Wahl Ihrer Formulierung eben gerade NICHT die Möglichkeit darauf zu reagieren, wie es vielleicht bei einer Formulierung der folgenden Art der Fall wäre:
    “Kann man Begriff XY nicht auch so verstehen?”
    “Meiner Erfahrung nach verstehen viele Menschen Begriff XY so…”
    “Warum verstehen Sie Begriff XY so, wenn ich ihn so verstehe?”
    “Inwiefern wird hier das gleiche Phänomen unterschiedlich wahrgenommen?”

    Sie ziehen an keiner Stelle in Erwägung (zumindest nicht per Tastatur), dass Ihre persönliche Definition von Begriffen wie Sexismus, Negierung und “privilege”, welches ja alles Fachbegriffe des Forschungsgebiets Gender sind und daher recht gut umrissen von Menschen, die tatsächlich lebensweltliche Erfahrungen mit diesen Konzepten gemacht haben, einfach irrelevant wird in dem Moment, in dem Sie mit solchen Menschen im Kontext realer Ungleichbehandlung darüber sprechen.
    Ihre Aussage: “Für mich bedeutet X Y” beendet effektiv einen Gedankenstrang anstatt eine Diskussion anzuregen, da sich gegen eine solche Aussage nichts mehr sagen lässt. Wie gesagt, natürlich können Sie beschließen, dass Tannenbäume ab heute Birken sind. Aber ein Diskussionsangebot ist das nicht.

    Das ist die eine Sache. Die andere ist, dass es Diskussionen gibt, in denen Gesprächspartner nicht gleichwertig diskutieren KÖNNEN. Wenn ich mich mit einem schwarzen US Amerikaner unterhalte, und dieser mir sagt: “Rassismus exisitiert in den Staaten,” dann antworte ich nicht mit: “Naja, Rassismus kann man ja so und so definieren.”
    Das tue ich einfach nicht, denn erstens geht es in diesem Gespräch um die Lebenswirklichkeit meines Gegenübers und NICHT um für mich gerade interessante Wortdefinitionen. Zweitens ist es eine bodenlose Unverschämtheit, die Wichtigkeit der Lexikondefinition des Begriffs “Rassismus” über die aktuelle Situation meines Gegenübers zu stellen. Ich nehme damit an, dass das (oftmals von weißen Menschen) geschriebene Lexikon mir mehr über ein gelebtes Unrecht sagen kann als dieser Mensch, der hier vor mir steht, und der mit Sicherheit. Einen Grund. Dafür hat. Hier, in diesem Moment das Wort Rassismus zu verwenden. Und wenn das alle weißen Menschen anprangert, wenn das mir vor den Karren pisst, dann ist das so. Und dann nehme ich das wahr und nicke und spreche über Ungleichheit und menschliche Unzulänglichkeiten (o.ä.), NICHT darüber, dass meine persönliche Erfahrung mit Rassismus aber ganz ander ist, und dass ich deswegen finde, dass mein Gegenüber seine Erfahrung nicht mit diesem Begriff hätte titulieren dürfen.

    Etwas unsubtil, aber hoffentlich deutlich. Die übertragung auf unsere Diskussion überlasse ich Ihnen.

    Ich weiss nicht, wie Sie hier ‘Meinungsfreiheit’ verwenden, aber ich verstehe darunter grundsätzlich die Abwesenheit von staatlichen Verboten von gewissen Texten oder Bildern oder Filmen oder Videospielen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Meinungsfreiheit

    Mir ist das genaue Geschlechterverhältnis selten wichtig.

    Natürlich. IHRE Rolle in diesen fiktiven Welten wird ja auch nicht in einem überwiegenden Teil der Literatur ausschließlich in Bezug auf das andere Geschlecht definiert und damit auf Rollen wie Liebhaber oder Elternteil reduziert. Wenn SIE eine Identifikationsfigur in HDM suchen, müssen Sie nicht zwischen Lyra, Mrs. Coulter und Serafina Pekkala wählen (das sind die einzigen weiblichen Figuren, an die ich mich nach dem ersten Lesen erinnern konnte), sondern haben eine etwas breitere Auswahl. Und, wie gesagt, HDM ist schon sehr weit fortgeschritten, was das angeht. Was würden Sie sagen, wenn Sie die Wahl zwischen einer Elbenkönigin und was auch immer Arwen noch einmal war hätten anstatt zwischen haufenweise Hobbits, Elben, Zwergen, Menschen oder einem freakin’ Zauberer? Die Wahl zwischen Prinzessin Leia und Prinzessin Amidala anstatt zwischen Luke, Han, Obi-Wan, Anakin/DV, dem Imperator, Yoda, Qui-Gon, … usw.? Die Wahl zwischen Holly Short und… … öh… der “alten Hexe, von der Artemis das Buch hat”, anstatt zwischen Artemis Fowl, Butler, Julius Root, Foaly und Mulch Diggums?

    Und ja, HDM würde auch funktionieren, wenn Lyra ein Junge wäre, bzw. noch weniger Frauenfiguren auftauchen würden. Wenn das nicht so wäre, wäre das Buch weder so bekannt noch so beliebt geworden, wie es jetzt ist.

    Dann ist ja gut, dass ich das nicht getan habe. Es bedingt nämlich ein gewisses Mass an Interpretation, den Satz so aufzufassen, dass der Verfasser damit seine persönliche Ansicht über alles andere erhebt.

    Dankeschön, dass Sie mich darüber aufklären, auf welche Weise ich Ihre Worte lese und verstehe.

    Und im umgekehrten Falle habe ich das nicht getan? Wie sicher sind Sie sich da?

    Und wenn nichts anderes mehr zieht, wird meine Selbstsicherheit in Zweifel gezogen… denn es könnte ja sein, dass ich nicht genau weiß, wovon ich spreche.
    Diese Frage ist eine Derailingtechnik der feinsten Art. Wieviel einfacher wäre es für Sie, einfach die Diskussion noch einmal durchzugehen und Zitate herauszusuchen anstatt diese Frage zu stellen, wenn Sie die Antwort wirklich interessieren würde?

    Zur Beantwortung: Ja, ich bin mir ganz sicher. Ich bin bei meiner letzten Antwort Ihren gesamten Blogeintrag und die folgenden Postings noch einmal durchgegangen auf der Suche nach Beiträgen, wo sie auf meine Beschreibungen von durch Sexismus und Frauenfeindlichkeit ausgelöste Ungerechtigkeiten gegenüber Männern geantwortet haben.
    War nicht ganz so schwer.

    Wissen Sie, es geht mir immer noch nicht darum, Ihnen persönlich an den Karren zu pissen. Aber die von mir beschriebenen Beobachtungen zeigen mir, wo Ihr Fokus liegt und sie sagen mir auch, warum Sie bestimmte Aussagen meinerseits nicht verstehen. Solange Sie Ungerechtigkeit nur dort als bedeutsam(!) wahrnehmen, wo sie Sie selbst betrifft, ist klar, warum Sie Konzepte wie “privilege” und Negierung und Ausradierung (Behelfsbegriff für “erasure”) nicht verstehen.

    Weil Leute eben sehr unterschiedlich sind.

    Dies ist ein aus soziologischer Sicht unzufriedenstellendes Argument.

    Wenn sich ein Erwerbsarbeitsliebhaber und eine Hausarbeitsliebhaberin treffen, dann können sie die Arbeit sehr streng teilen.

    1. Warum sollte zwischen den beiden Konzepten überhaupt ein Unterschied gemacht werden, wenn Erwerbsarbeit moralisch, ökonomisch und statustechnisch der Hausarbeit gleichgestellt ist? Es gäbe diesen Unterschied nicht mehr. Es gäbe auch keinen Unterschied mehr zwischen dem Konzept “Hausfrau” während ihrer diversen Tätigkeiten und den Berufen “Koch”, “Reinigungsfachkraft”, “Handwerker”, “Gärtner”, “Näher”, “Kindererzieher”, “Logistikspezialist”, “Taxifahrer”, etc.
    2. Es gibt absolut keinen Grund, warum alle Erwerbsliebhaber in einer solchen Welt männlich und alle Hausarbeitsliebhaber weiblich sein sollten. Absolut keinen.

    Ihre Antwort ist zu kryptisch dafür.

    Warum kryptisch? Was für Sie ein Gedankenexperiment ist, ist für mich gelebte Realität. Was ist daran schwer zu verstehen?

    Und dadurch wird dann aus der unreflektierten Übernahme eines Lebensentwurfs eine reflektierte, bewusste, freiwillige?

    Eine reflektierte, ja. Eine bewusste, ja, wobei dies ein Prozess ist, kein einmaliger Vorgang.
    Freiwilligkeit ist nur über diese beiden Parameter erreichbar, ist aber nicht die zwingende Folge.

  16. Natürlich, dies sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Meine Aussage war, dass man, indem man sich “nicht gegen den Mainstream auf[lehnt]“, immer auch den Status Quo mitträgt. Vielen Menschen ist das einfach nicht bewusst. Sie denken, sie handeln “neutral”.

    Aber das geht nicht.

    Jede Handlung ist das Produkt tausender vorheriger Handlungen und zieht Folgen nach sich, die sich nie gänzlich in Luft auflösen werden.

    Nicht alle Probleme. Es gibt Verbrechen, es gibt Gewalttaten, es gibt Missbrauch von Macht, welcher NUR durch einen Fokus auf die Verantwortlichkeit der Gruppe ans Licht gebracht werden können.

    Gibt es denn hier eine Gruppe, die verantwortlich ist? Wenn jeder, der sich nicht gegen den Mainstream auflehnt, und kaum jemand tut dies total, den Status Quo mitträgt, dann gibt es kaum jemand, der nicht wenigstens ein bisschen verantwortlich ist. Kulturell-gesellschaftliche Probleme sind ja recht anders als Gewalttaten, bei denen Täter und Opfer relativ klar definiert sind.

    Denn es ist wieder wichtiger die Integrität einzelner privilegierter Normbefolger zu wahren als die Schädigung für die Minderheit sichtbar zu machen.
    Damit stellt man das Wohlergehen der Mehrheit über das Wohlergehen der Minderheit.

    Wenn das Problem ein kulturell-gesellschaftliches ist, trifft die Schädigung dann nicht alle, also auch den privilegierten Normbefolger und nicht nur die Minderheit?

    Deshalb sage ich immer wieder, dass Sie Ihr eigenes Interesse über das der geschädigten Personen in der “darf ich über Frauenkörper nachdenken, selbst wenn es nicht in den Kontext passt” Debatte stellen.

    Und manchmal fühlt sich das Diskutieren wie das Spazieren durch ein Minenfeld an.

    Sie sagen immer wieder, dass ich so viel in Ihre Worte hineininterpretiere, aber Sie übersehen immer und immer wieder, dass Ihre Worte nicht in einem Vakuum exisiteren. Ich versuche Ihnen zu zeigen, wie Ihre Worte und Handlungen aufgefasst werden, wenn man eine andere Lebenssicht, Lebensrealität, Lebenserfahrung hat als Sie.

    Dann verstehen Sie hoffentlich auch, dass ich Ihre Worte aufgrund meiner Lebenssicht, die anders ist als die Ihrige, anders auffasse als Sie selber? Dass das, was Sie mir sagen wollen, für Sie wohl klar ist, aber bei mir vielleicht anders ankommt?

    Und ich versuche zu erreichen, dass Sie einen Interpretationsangebot für ein Phänomen wie Sexismus annehmen, welches NICHT mit der von Ihnen wahrgenommenen Wirklichkeit übereinstimmt. Denn Ihre Wirklichkeit ist durch das Privileg NICHT zur geschädigten Gruppe zu gehören verzerrt.

    Jede Perspektive ist verzerrt. Aber ich weiss nicht, was ein Interpretationsangebot ist und wie ich es annehmen kann. Ja, wir interpretieren die Lage und diverse Wörter unterschiedlich. Und jetzt? Soll ich Ihre Begriffsdefinitionen übernehmen?

    Sie versuchen schon wieder, den Diskurs aus der Bahn zu werfen und ihn in für Sie sicherere Gewässer lenken.

    Nein, ich wollte Sie bloss darauf aufmerksam machen, dass das eine Frage ist, die sehr komplex und sehr kompliziert ist und die man nicht einfach so nebenbei anschneiden oder abhandeln kann.

    Übrigens wollte ich nicht über das Dritte Reich sprechen, sondern dachte an Étienne de La Boétie.

    Ziviler Ungehorsam mag ein spannendes Thema sein, aber in diesem Fall lenkt es davon ab, dass in unserer Gesellschaft schon ein BEWUSSTSEIN dafür fehlt, dass etwas falsch läuft. Es geht mir NICHT darum, Leute zu zwingen ihren Lebensstil zu ändern. Es geht mir darum, ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass das Folgen einer Norm und das Ausleben eines normkonformen Lebensstils KEIN NEUTRALER AKT ist. Sondern dass diese Norm dadurch aufrecht erhalten wird.
    Nur das Bewusstsein. Nichts anderes.

    Das ist gut, dass Sie das tun. Ehrlich.

    Aber meine Reaktionen auf Ihre Worte sind halt andere, ob Sie sagen, ich würde den Status Quo unterstützen, meine Handlungen seien sexistisch oder was ich tue, sei nicht neutral.

    Sie tun in dieser Diskussion immer wieder das Gleiche: Ich beschreibe eine Situation, die meine Lebenswirklichkeit betrifft, und Sie erklären mir, warum die von mir verwendete Terminologie für diese Wahrnehmung falsch ist.

    Nein, ich sage, dass ich unter bestimmten Wörtern etwas anderes verstehe als Sie. Dasselbe tun Sie ja auch. Wir können ja beide bei unserer jeweiligen, eigenen Terminologie bleiben. Das ist kaum ein Problem. Aber dann müssen wir wissen, wie der andere seine Begriffe definiert hat. Ich habe versucht, meine Definitionen offen zu legen, aber ich kann gerne damit aufhören.

    Sie versuchen mittels Ihres Privilegs der Definitionsmacht meine Wahrnehmung als ungültig zu erklären, indem Sie einfach Begriffe umdefinieren, die Ihr Handeln in irgendeiner Weise attackieren könnten, und dann liefern Sie keine Alternativen!

    Sie vermischen allerlei Dinge. Wenn ich sage, dass mein Begriffsverständnis ein anderes sei als Ihres, dann definiere ich nichts um und erkläre Ihre Wahrnehmung schon gar nicht für ungültig. Aber wenn für Sie kein Unterschied zwischen den drei Dingen besteht, dann reden wir heftigst aneinander vorbei.

    Ich benenne ein Problem, Sie sagen: “Dieses Wort darf man für dieses Problem nicht verwenden” (was schon anmaßend genug ist), kommen dann aber auch nicht mit alternativen Möglichkeiten, diese Probleme adäquat zu verbalisieren.

    Wenn ich sage, etwas habe für mich eine andere Bedeutung, dann ist das dasselbe wie wenn ich sage, niemand dürfe dieses Wort so verwenden? Wirklich?

    Was die Alternativen anbelangt: Sie haben in dieser Diskussion bewiesen, dass sie die Probleme verbalisieren können, ohne das Wort Sexismus zu gebrauchen. Es braucht halt mehr Worte, aber das ist nicht zwingend schlecht.

    Ich fasse einmal zusammen, was ich bisher von Ihnen höre:
    - Sexismus darf bitte nicht von Frauen zur Beschreibung ihrer eigenen Situation/Wahrnehmung verwendet werden, denn es ist ein zu hartes Wort, um das Handeln armer, unschuldiger Leute, die nichts Böses im Sinn haben zu beschreiben. Weil ja nur der anonyme Typ “Macho”, zu dem ICH ja ganz bestimmt nicht gehöre, sexistisch handeln kann. Gott bewahre, dass hier eine Schuld auf eine Gruppe Menschen fallen sollte, zu denen ICH gehöre. Mit einer alternativen Terminologie kann, bzw. will ich mich aber auch nicht auseinandersetzen, denn – WTF, was hier passiert ist ja nicht MEIN Problem.

    Kann ich etwas anderes tun, als Ihnen zu versichern, dass dies nicht meine Sicht der Dinge ist und dass ich dies mit obigen Beiträgen nicht ausdrücken wollte?

    - Wenn eine Norm aufrecht erhalten wird, die MEINE Existenz nicht ausradiert, für MICH also kein Problem darstellt, ist es wichtiger, das Normverhalten als gut und richtig zu etablieren und es gegen jeden Zweifel zu verteidigen, immer und immer wieder, als auch nur ein Hörersignal zu geben (geschweige denn Gedanken zu äußern) in Bezug auf die Schädigung derjenigen, deren Leben durch diese Normvorstellung unnötig erschwert wird. (Und es findet eine Erschwerung statt! Wenn man immer, immer und immer wieder in einen Spiegel guckt – Gesellschaft ist ja u.a. ein Spiegel des Selbst, und kein Spiegelbild entdecken kann, dann verzweifelt man irgendwann!)

    Die Kommunikationsprobleme zwischen uns sind gravierend. Ich hoffe, ich kann sie mit diesem Kommentar etwas lindern.

    Wenn ich mich ausführlicher zu diesen beiden Abschnitten, die für mich Strohmänner sind, äussern soll, werde ich das tun.

    Warum wiederspricht das dem, was ich gesagt habe?

    Tut es insofern als dass Ihre Formulierung etwas pauschal geraten war.

    Welche Ihrer Positionen sind denn minoritär?

    Ich bin ein ethischer, ein existentialistischer, ein metaphysischer, ein epistemologischer, ein mereologischer Nihilist. Ich bin ein Physikalist. Ich bin ein libertärer Anarchist mit neokameralistischen und stadtstaatlichen Neigungen. Etc. etc.

    Das sind keine Diskussionsangebote. Diese Formulierungen kommen der Aussage gleich: “Ich verstehe Begriff XY so und wem das nicht passt, der braucht ja nicht mit mir sprechen.” Sie eröffnen durch die Wahl Ihrer Formulierung eben gerade NICHT die Möglichkeit darauf zu reagieren

    Für mich schon, deshalb habe ich diese Formulierung gewählt. Mit der Hoffnung, dass Sie dann sagen: “Für mich ist Sexismus … ”

    wie es vielleicht bei einer Formulierung der folgenden Art der Fall wäre:
    “Kann man Begriff XY nicht auch so verstehen?”
    “Meiner Erfahrung nach verstehen viele Menschen Begriff XY so…”
    “Warum verstehen Sie Begriff XY so, wenn ich ihn so verstehe?”
    “Inwiefern wird hier das gleiche Phänomen unterschiedlich wahrgenommen?”

    Ich bereue mittlerweile, dass ich nicht diese Formulierungen verwendet habe.

    Sie ziehen an keiner Stelle in Erwägung (zumindest nicht per Tastatur), dass Ihre persönliche Definition von Begriffen wie Sexismus, Negierung und “privilege”, welches ja alles Fachbegriffe des Forschungsgebiets Gender sind und daher recht gut umrissen von Menschen, die tatsächlich lebensweltliche Erfahrungen mit diesen Konzepten gemacht haben, einfach irrelevant wird in dem Moment, in dem Sie mit solchen Menschen im Kontext realer Ungleichbehandlung darüber sprechen.

    Wie können in einer Diskussion die persönlichen Definitionen der Diskussionsteilnehmer irrelevant sein? Ich verstehe Sie wirklich nicht.

    Das ist die eine Sache. Die andere ist, dass es Diskussionen gibt, in denen Gesprächspartner nicht gleichwertig diskutieren KÖNNEN. Wenn ich mich mit einem schwarzen US Amerikaner unterhalte, und dieser mir sagt: “Rassismus exisitiert in den Staaten,” dann antworte ich nicht mit: “Naja, Rassismus kann man ja so und so definieren.”
    Das tue ich einfach nicht, denn erstens geht es in diesem Gespräch um die Lebenswirklichkeit meines Gegenübers und NICHT um für mich gerade interessante Wortdefinitionen. Zweitens ist es eine bodenlose Unverschämtheit, die Wichtigkeit der Lexikondefinition des Begriffs “Rassismus” über die aktuelle Situation meines Gegenübers zu stellen. Ich nehme damit an, dass das (oftmals von weißen Menschen) geschriebene Lexikon mir mehr über ein gelebtes Unrecht sagen kann als dieser Mensch, der hier vor mir steht, und der mit Sicherheit. Einen Grund. Dafür hat. Hier, in diesem Moment das Wort Rassismus zu verwenden. Und wenn das alle weißen Menschen anprangert, wenn das mir vor den Karren pisst, dann ist das so. Und dann nehme ich das wahr und nicke und spreche über Ungleichheit und menschliche Unzulänglichkeiten (o.ä.), NICHT darüber, dass meine persönliche Erfahrung mit Rassismus aber ganz ander ist, und dass ich deswegen finde, dass mein Gegenüber seine Erfahrung nicht mit diesem Begriff hätte titulieren dürfen.

    Sie finden, diese fiktive Diskussion sei gleichartig wie unsere Diskussion hier?

    In unserem Gespräch geht es also um Ihre Lebenswirklichkeit und wenn Sie das Wort Sexismus verwenden und alle Männer anprangern, dann soll ich einfach abnicken, weil Sie ja Ihre Gründe dafür haben?

    Natürlich haben Sie Ihre Gründe dafür. Diese Gründe mögen irgendwelcher Natur sein. Pauschal Menschengruppen anzuprangern, halte ich trotzdem für unschön. Und wenn Sie das Wort Sexismus so verwenden, dass seine Bedeutung extrem breit und umfassend wird, dann werde ich trotzdem anmerken, dass ich finde, dass damit das Wörtchen an Bedeutungskraft und Klarheit verliert.

    Natürlich. IHRE Rolle in diesen fiktiven Welten wird ja auch nicht in einem überwiegenden Teil der Literatur ausschließlich in Bezug auf das andere Geschlecht definiert und damit auf Rollen wie Liebhaber oder Elternteil reduziert. Wenn SIE eine Identifikationsfigur in HDM suchen, müssen Sie nicht zwischen Lyra, Mrs. Coulter und Serafina Pekkala wählen (das sind die einzigen weiblichen Figuren, an die ich mich nach dem ersten Lesen erinnern konnte), sondern haben eine etwas breitere Auswahl.

    Ich meinte damit, dass ich nichts dagegen habe, Bücher zu lesen, in denen der Grossteil der Figuren weiblich ist. Man kann sich ja auch mit Figuren identifizieren, die andere Geschlechter, Ethnien, Kulturen, Religionen etc. haben.

    Was würden Sie sagen, wenn Sie die Wahl zwischen einer Elbenkönigin und was auch immer Arwen noch einmal war hätten anstatt zwischen haufenweise Hobbits, Elben, Zwergen, Menschen oder einem freakin’ Zauberer? Die Wahl zwischen Prinzessin Leia und Prinzessin Amidala anstatt zwischen Luke, Han, Obi-Wan, Anakin/DV, dem Imperator, Yoda, Qui-Gon, … usw.? Die Wahl zwischen Holly Short und… … öh… der “alten Hexe, von der Artemis das Buch hat”, anstatt zwischen Artemis Fowl, Butler, Julius Root, Foaly und Mulch Diggums?

    Wie gesagt: Ich kann mich auch mit weiblichen Charakteren identifizieren. Und darüber, dass die Geschlechter in der Buchlandschaft unausgeglichen dargestellt werden, sind wir uns ja einig.

    Und wenn nichts anderes mehr zieht, wird meine Selbstsicherheit in Zweifel gezogen… denn es könnte ja sein, dass ich nicht genau weiß, wovon ich spreche.

    Da Sie so gerne Schlüsse über meine Motivationen ziehen, hätte ich gehofft, dass sie sich darin nicht so sicher sind und bewusst übertreiben. Aber ich beuge mich Ihrer Selbstsicherheit.

    Diese Frage ist eine Derailingtechnik der feinsten Art. Wieviel einfacher wäre es für Sie, einfach die Diskussion noch einmal durchzugehen und Zitate herauszusuchen anstatt diese Frage zu stellen, wenn Sie die Antwort wirklich interessieren würde?

    Da Sie meine Worte scheinbar ziemlich anders interpretieren als ich, wäre das kein fruchtbringendes Unterfangen.

    Wissen Sie, es geht mir immer noch nicht darum, Ihnen persönlich an den Karren zu pissen. Aber die von mir beschriebenen Beobachtungen zeigen mir, wo Ihr Fokus liegt und sie sagen mir auch, warum Sie bestimmte Aussagen meinerseits nicht verstehen. Solange Sie Ungerechtigkeit nur dort als bedeutsam(!) wahrnehmen, wo sie Sie selbst betrifft, ist klar, warum Sie Konzepte wie “privilege” und Negierung und Ausradierung (Behelfsbegriff für “erasure”) nicht verstehen.

    Soll ich Ihnen auch etwas über Ihre Beweggründe erzählen und erläutern, wieso Sie bestimmte Aussagen von mir nicht verstehen?

    Dies ist ein aus soziologischer Sicht unzufriedenstellendes Argument.

    In einer Welt, in der es Asketen und Psychopathen, Schuster und Schriftsteller, Kampfjetpiloten und Hebammen gibt, halte ich es trotzdem für zutreffend.

    1. Warum sollte zwischen den beiden Konzepten überhaupt ein Unterschied gemacht werden, wenn Erwerbsarbeit moralisch, ökonomisch und statustechnisch der Hausarbeit gleichgestellt ist? Es gäbe diesen Unterschied nicht mehr. Es gäbe auch keinen Unterschied mehr zwischen dem Konzept “Hausfrau” während ihrer diversen Tätigkeiten und den Berufen “Koch”, “Reinigungsfachkraft”, “Handwerker”, “Gärtner”, “Näher”, “Kindererzieher”, “Logistikspezialist”, “Taxifahrer”, etc.

    Wenn Erwerbsarbeit und Hausarbeit moralisch und statustechnisch gleichgestellt sind, kann man sie durchaus noch unterscheiden, weil sie eben ökonomisch unterschiedlich sind. Der Erwerbsarbeiter erhält seinen Lohn von einem Unternehmen oder einer unternehmensähnlichen Organisation, der Hausarbeiter erhält sein Geld von einem Ehepartner, einem Gönner, aus einem Erbe oder aus einem sonstigen Vermögen.

    Die ökonomische Gleichstellung von Hausarbeit und Erwerbsarbeit würde bedingen, dass beide ihr Einkommen auf dieselbe Art und von einer gleichartigen Quelle erhalten. Oder nicht?

    2. Es gibt absolut keinen Grund, warum alle Erwerbsliebhaber in einer solchen Welt männlich und alle Hausarbeitsliebhaber weiblich sein sollten. Absolut keinen.

    Habe ich auch nicht behauptet.

    Warum kryptisch? Was für Sie ein Gedankenexperiment ist, ist für mich gelebte Realität. Was ist daran schwer zu verstehen?

    Veganismus ist also ein Lebensmodell oder mindestens ein essentieller Teil davon?

    Eine reflektierte, ja. Eine bewusste, ja, wobei dies ein Prozess ist, kein einmaliger Vorgang.

    Aus meiner Sicht eben nicht. Aber nach diesem Kommentar habe ich kaum mehr Hoffnung übrig, dass es mir gelingt, meine Position so zu erläutern, dass geschriebene und gelesene Botschaft mehr oder weniger gleich sind.

  17. Ich habe schon den Eindruck, Sie zu verstehen, wenn Sie sagen, dass “aus Ihrer Sicht” bestimmte Probleme einfach weniger relevant sind als andere. Ich verstehe auch, dass Ihre Lebenserfahrung und damit Lebensauffassung grundsätzlich anders ist als meine, und dass Sie sich das Recht einräumen, bestimmte Dinge ganz individuell zu verstehen oder zu interpretieren. Ich bin auch d’accord mit Ihnen, dass dieses Recht in einer idealen Welt jeder haben sollte.

    Meine Hauptaussage ist nach wie vor einfach, dass es, aufgrund der Art und Weise, wie wir als Gesellschaft mit nichtweißen nichtheterosexuellen nichtcis nichtmännlichen Individuen umgehen, Menschen gibt, die sich eine solche Einstellung leider nicht leisten können. Und dass daher in einer Diskussion um Gleichstellungsthemen (wie der von Ihnen in Ihrem Blogeintrag aufgeworfenen Frage nach einer moralischen Vertretbarkeit von Gedanken, welche die betroffenen Personen selbst als sexistisch bezeichnen) ein Beharren auf Rechten wie uneingeschränkter Nachhak- und Meinungsfreiheit, sowie die Ausübung einer Definitionsmacht, die leider nur ein Teil der Bevölkerung für sich beanspruchen kann (nämlich der, zu dem Sie gehören), sehr schnell wie ein “dick move” aussieht.
    Das ist alles.

    Es tut mir sehr Leid, wenn Sie das Gefühl bekommen haben, dass ich Ihnen persönlich irgendwelche Beweggründe unterstellen möchte, die Sie auf bewusster Ebene sicher nicht haben. Das war nicht meine Absicht.

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